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Toutes les enceintes HiFi

LA PLANCHE A ROULETTE EN HIFI

Message » 04 Jan 2020 15:42

L'incompréhention vient je pense de la confusion entre la listenning window et la zone d'écoute possible "sweet spot"

La réponse de JIM réponds à la question et différencie bien les 2 sujets distincts dans sa réponse.

Sujet 1 sur la fenetre d'écoute (cumul des moyenne des réponses hors axe dans la fenetre d'écoute "listening window"), par exemple, si on éoutait une enceinte seule, quelle serait les limites de l'écoute en s'éloignant de sa réponse dans l'axe ;

La listening windows correspond a un angle d'ouverture considéré comme suffisant pour balayer une zone d'écoute stéréo, soit 60° sur la largeur et 10° en hauteur.
La courbe listening windows correspond à la moyenne des réponses dans cette fenêtre, d'où le nom !

Cela veut dire qu'avec des enceintes dirigées vers la zone d'écoute, toute position entre les enceintes permettra de conserver un timbre identique.


Sujet 2, le centre en stéréo, ce qui au mixage est à 50% sur l'enceinte droite, 50% sur l'enceinte gauche, donc MONO, JIM explique comme je l'ai fait précédemment, la position unique possible, sans rapport avec la largeur de la "listening window" :

Cependant, en stéréo, le sweet spot, c'est une position d'écoute unique, au centre. C'est de la simple géométrie.
Si vous n'êtes pas dans l'axe, les sons des canaux droite et gauche arriveront avec des écarts temporel qui détruisent la stéréo (phase, effet haas).
En plus des écarts de phase, en se déplaçant d'un côté ou de l'autre, on augmente l'écart de distance entre les canaux, ce qui se traduit aussi par un écart de niveau Spl et ce, quelque soit la directivité de l'enceinte.
La directivité peu juste augmenter l'écart de spl dans la zone d'écoute si vous voyez une listening windows bien inférieure à la réponse dans l'axe.

Cependant, si la pièce est peu traitée, que l'enceinte est très peu directive, l'auditeur entendra principalement les réflexions de la pièce plus que l'onde provenant directement des enceintes.
Dans ce cas, il y a moins de variation de niveau et l'aspect temporel n'existe plus vraiment (stéréo) car on baigne dans le champ diffus.
On pourra considérer que le sweet spot est plus important ou pour ma part, qu'il n'existe pas dans ces conditions !

Et la rapport direct diffus dépend aussi de l'indice de directivité de l'enceinte qui est lui aussi affiché sur ce SPINORAMA.

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Message par Google » 04 Jan 2020 15:42

 
 
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Message » 04 Jan 2020 15:56

https://deveniringeson.com/directivite-croissante/

Super bien fait cet article, très explicatif et complet et qui rentre bien dans les détails, ça reprends bien tout ce qui est expliqué sur le post des S 400 depuis hier.

https://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/l-ovni-buchardt-audio-s400-t30100588-120.html

L'article précise bien que l'écoute stéréo est un sweet spot restreint, sans possibilité de déplacement autre que le centre, sans que l'incidence du type de directivité des enceintes n'impacte d'une quelconque manière, l'unique choix que de rester centré (point 2 des explications ci-dessus de JIM)

L'article entre bien dans le détail sur les différentes notions de directivité, l'interaction entre les différentes directivités et la salle, l'impact sur le champ réverbéré et le respect des timbres si on se déplace devant l'enceinte.

C'est bien 2 sujets différents qui ne peuvent etre confondus :wink:
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Message » 04 Jan 2020 16:13

Une petite précision, sur les enceintes à directivité croissante (non CD), pincer devant la zone d'écoute est un bon moyen pour retrouver une réponse plate, mais le mieux, c'est d'égaliser la réponse dans l'axe (enfin de la vérifier dans un premier temps), sans avoir à pincer les enceintes devant l'auditeur et à se retrouver à écouter "hors axe".

Croiser devant l'auditeur permet aussi de moins "arroser" les murs latéraux, c'est une bonne chose, mais toujours en théorie, il faut mieux faire le choix d'enceinte dont la directivité est adaptée à la salle et la salle n'a juste qu'à tenir compte de la directivité des enceintes, par exemple, par la pose de diffuseurs sur les premieres reflexions entre les enceintes et l'auditeur, c'est facile en Horizontal (sur les murs, une simple bibliothèque bien placé dans un salon) moins facile en vertical (plafonds et murs).

Pincer les enceintes ne fait que retarder un problème en le repoussant un peu plus bas en fréquence :(
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Message » 04 Jan 2020 16:27

"""Les enceintes à directivité croissante sont utilisées en monitoring de studio, en retour de scène, en sonorisation multipoints et en HIFI. En fait, ce sont les plus courantes même si les constructeurs ne communiquent pas sur ce point, la directivité étant souvent mal contrôlée !""

D' ou l'importance de la bonne directivités des enceintes en écoute "domestique" hifi car si celles ci n'est pas prédominante en champs proches (moniteur de contrôles ) elle le devient , en écoutes domestique hifi pour obtenir une zone "stable d'écoutes" ( je n'ai pas dit sweet spot)
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Message » 04 Jan 2020 16:37

Completement, d'ailleurs, pour un seul auditeur placé dans l'axe d'une paire d'enceinte écoutée en chambre sourde ou en extérieur, la directivité de l'enceinte n'aura aucune influence sur l'écoute, qu'elle soit omni ou ultra directive, que sa réponse hors axe soit cabossée ou pas :D

C'est évidement tout le contraire en salle, la directivité, impact le respect des timbres du cham réverbéré, en HiFi, comme on doit écouter à distance critique, ou proche de la distance critique, on écoute 50% du son des enceintes, 50% du son de la salle, il est donc important que les 2 sons soient identiques, donc d'avoir une réponse hors axe des enceintes le plus linéaire possible.

De plus, les problèmes hors axe ne s'égalisent pas, la directivité, comme dit sur pleins de posts, c'est un critère vital de l'enceinte, au coté de la distortion et de la phase

Avant tout, ce qui compte, c'est l'homogénéité des courbes dans l'axe et hors axe, car ça, ça s'égalise facilement si la réponse en puissance de l'enceinte n'est pas parfaitement plate, sur certains pavillons par exemple, ce choix est volontaire (pas d'autre solution que de répartir lors de la montée en fréquence, l'énergie à restituer alors qu'elle décroit avec la montée en fréquence), on monte donc le niveau d'aigu à la source pour équilibrer, ça se fait à la conception de l'enceinte (filtrage et atténuation)

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Message » 04 Jan 2020 16:47

fredoamigo a écrit:D' ou l'importance de la bonne directivités des enceintes en écoute "domestique" hifi car si celles ci n'est pas prédominante en champs proches (moniteur de contrôles ) elle le devient , en écoutes domestique hifi pour obtenir une zone "stable d'écoutes" ( je n'ai pas dit sweet spot)


En effet, si on modifie le ratio de champ direct / champ réverbéré et que l'on sort de l'équilibre 50% / 50% (distance critique), le champ réverbéré (la salle) à une influence proportionnellement grande à la distance des enceintes, si on est proche, le "son de la salle" est masqué par le champ direct des enceintes, si on est loin, on écoute plus la salle que les enceintes, évidement, si la réponse hors axe des enceintes n'est pas linéaire, l'écoute sera mauvaise, comme toute écoutes d'enceintes dont certaines fréquences prédominent sur d'autres, avec les effets de masque y afférents

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Message » 04 Jan 2020 16:48

De plus, les problèmes hors axe ne s'égalisent pas, la directivité, comme dit sur pleins de posts, c'est un critère vital de l'enceinte, au coté de la distortion et de la phase


pourquoi égaliser une enceinte qui as de très bonne mesures dans l'axe et hors axe ? l'égalisation ne se justifie qu en dessous de 300 htz si l’enceinte mesure bien ..
la phase ? pas sur de l'audibilité de celle ci ? mais c'est encore un autre sujet :wink:
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Message » 04 Jan 2020 16:59

fredoamigo a écrit: D' ou l'importance de la bonne directivités des enceintes en écoute "domestique" hifi car si celles ci n'est pas prédominante en champs proches (moniteur de contrôles ) elle le devient , en écoutes domestique hifi pour obtenir une zone "stable d'écoutes" ( je n'ai pas dit sweet spot)


Zone d'écoute, pour moi, c'est le sweet spot, c'est le point 2 de la réponse de JIM, l'axe et seulement l'axe, pas d'impact de la directivité sur l'axe.

Pour écouter en stéréo avec le mix mono centré, il faut écouter dans l'axe, seul endroit ou existe la source virtuelle des sons mono.
Il n'y a pas d'autres solutions... plus on recule, plus le champ direct (le son des enceintes) est masqué par le son de la salle, moins l'objet virtuel sonore qu'est le centre mono du mix est perceptible, il disparait vite si la salle n'est pas très mate, la distance possible étant dépendante du TR (Temps de Réverbération de la salle, donc temps de décroissance des sons)

Pour écouter en stéréo à plusieurs, donc en dehors du centre, donc sans l'objet virtuel mono du mix et pour garder un centre stable, la seule solution est de rajouter une enceinte centrale physique et de récupérer le flux mono du mix stéréo sur ce canal central, comme c'est fait par exemple au cinéma.

On voit mal dans une salle d'exploitation, une seule rangée de siège en ligne dans l'axe des enceintes pour garder le centre virtuel mono du mix, il faudrait bcp de salle pour peu de spectateurs :zzzz:
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Message » 04 Jan 2020 17:12

Pour écouter en stéréo à plusieurs, donc en dehors du centre, donc sans l'objet virtuel mono du mix et pour garder un centre stable, la seule solution est de rajouter une enceinte centrale physique et de récupérer le flux mono du mix stéréo sur ce canal central, comme c'est fait par exemple au cinéma.

On voit mal dans une salle d'exploitation, une seule rangée de siège en ligne dans l'axe des enceintes pour garder le centre virtuel mono du mix, il faudrait bcp de salle pour peu de spectateurs


Le soucis c'est que tu fait l'amalgame entre le cinéma et la stéréo 2 canaux se sont 2 choses complétement différentes et inconciliables , en cinéma le room gain de la salle ne compte pas ou atténués au maximum .. en stéréo il est indispensable tout comme les effets de la pièce pas tous néfastes sauf les murs latéraux ..
j’arrête là , car nous avons 2 philosophies très différentes et incompatible de ce peu être une bonne écoute . :wink:
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Message » 04 Jan 2020 17:16

fredoamigo a écrit: pourquoi égaliser une enceinte qui as de très bonne mesures dans l'axe et hors axe ? l'égalisation ne se justifie qu en dessous de 300 htz si l’enceinte mesure bien ..

L'égalisation à lieu à la conception des enceintes, après le choix de leurs directivité, la mesure anéchoique de l'enceinte sur l'axe et hors axe permet de vérifer que la réponse est plate dans l'axe et que les différentes courbes de directivités soient alignées et linéaires.

Après la conception de l'enceinte, c'est trop tard... mais c'est rattrapable par une égalisation électronique anéchoique, si la réponse hors axe est bonne.

Sinon, il faut faire des compromis par EQ de la réponse en puissance en salle, mais, toujours en théorie, c'est du bricolage, la mesure de la réponse en puissance peut avoir lieu en salle, par des mesures multi-points ou en RTA MMM, ça peut sauver certaines situations insolubles et limiter la casse d'une paire d'enceinte jugée irratrapables, ce ne sera pas parfait, mais "moins pire"


fredoamigo a écrit:la phase ? pas sur de l'audibilité de celle ci ? mais c'est encore un autre sujet :wink:

Sur la phase, il y a plusieurs sujets, le temporel et les rotations, les rotations en salle sont difficilement audibles si on reste dans des valeurs faibles sur des enceintes en salle : https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-divers/audibilite-de-la-phase-tests-t30100644.html

Le temporel, c'est plusieurs sujets, dont 2 essentiels :
- Le délai entre les différents HP, le démarage de la premiere impulsion doit avoir lieu temporellement au meme moment sur chaque HP de l'enceinte (mesure et calage par pic d'impulsions), le calage à lieu physiquement (alignement physique des centres acoustiques, par le recul d'un HP par rapport à l'autre, exemple, pente de la face avant vers l'arrière, oui guide d'onde etc) ou électriquement, par le réglage electronique de délais

- Par le respect d'un délai de groupe maitrisé, pas ou peu de surtention lors du calcul de la charge du HP par rapport aux T&S, comme on peut le voir de temps en temps pour forcer un HP à un à faire du grave, alors qu'il n'est pas conçu pour ça.
Le délai de groupe pose un problème majeur et audible, il n'est pas rattrapable par une gestion du délai, car ce délai ... varie avec la fréquence
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Message » 04 Jan 2020 17:25

fredoamigo a écrit:Le soucis c'est que tu fait l'amalgame entre le cinéma et la stéréo 2 canaux

Il n'y a pas d'amalgame, je parle de diffusion sonore et de la localisation des sons, c'est de ça dont il est question et qu'il faut comprendre.

fredoamigo a écrit: en cinéma le room gain de la salle ne compte pas ou atténués au maximum ..
que vient faire le room gain la dedans ? Ne pas confondre avec le champ réverbéré :o Le room gain, c'est l'augmentation du niveau sonore du champ réverbéré perçu en un point dans la salle, par le fait que les ondes rebondissent sur les murs / sols / plafonds.

fredoamigo a écrit:2 philosophies très différentes et incompatible de ce peu être une bonne écoute . :wink:

Il y a un bon livre qui explique bien tout ceci ci le sujet t'interresse :

Image

https://www.amazon.fr/Initiation-lacoustique-Cours-exercices-1C%C3%A9d%C3%A9rom/dp/2701136954

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Message » 04 Jan 2020 17:47

indien29 a écrit:
fredoamigo a écrit: D' ou l'importance de la bonne directivités des enceintes en écoute "domestique" hifi car si celles ci n'est pas prédominante en champs proches (moniteur de contrôles ) elle le devient , en écoutes domestique hifi pour obtenir une zone "stable d'écoutes" ( je n'ai pas dit sweet spot)


Zone d'écoute, pour moi, c'est le sweet spot, c'est le point 2 de la réponse de JIM, l'axe et seulement l'axe, pas d'impact de la directivité sur l'axe.



Et bien avec une forte proportion de champs diffus bien sur que tu pourra légèrement dévier de l'axe :wink: ou encore, a la même distance d'écoute, l'enceinte ayant une directivité moins prononcée (rayonnement plus large) permettra une déviation plus grande de l'axe.

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Message » 04 Jan 2020 17:56

Oui, moins l'axe est perçu fortement, moins il est incident sur l'écoute.

A l'extrème à 5 mètres dans une salle assez réverbérante et enceintes peu directives, il sera totalement noyé...un centre inexistant, plus d'image virtuelle et une stéréo nulle.
Dans ces conditions, l'auditeur pourra sans difficulté se placer hors axe.

C'est une question de gout, un compromis à trouver entre la force de l'effet stéréo et de sa spacialisation... des effets sonores, du placement des objets dans l'espace et.... l'immersion dans le champ réverbéré de la salle

Pour moi le bon compromis est à distance critique, un bon rapport entre la perception du centre et de l'enveloppe sonore qu'offre la salle.
Dernière édition par indien29 le 04 Jan 2020 19:24, édité 4 fois.

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Message » 04 Jan 2020 18:00

indien29 a écrit:- Par le respect d'un délai de groupe maitrisé, pas ou peu de surtention lors du calcul de la charge du HP par rapport aux T&S, comme on peut le voir de temps en temps pour forcer un HP à un à faire du grave, alors qu'il n'est pas conçu pour ça.
Le délai de groupe pose un problème majeur et audible, il n'est pas rattrapable par une gestion du délai, car ce délai ... varie avec la fréquence


Bonjour,
Le délai de groupe, un problème majeur et audible sur les enceintes ? Je suis étonné.
Le délai de groupe de mes KH120 culmine à 20 ms à 50 Hz, et est inférieur à 5 ms au-dessus de 100 Hz.

Après avoir fait quelques tests d'écoute où je génère du délai de groupe sur des signaux musicaux, j'arrive à entendre un délai de groupe de 70 ms vers 50 Hz. Je ne sais pas si j'arriverais à entendre un délai de groupe de 20 ms. Cela paraît faible.

A partir de quelle valeur considère-t-on que le délai de groupe pose problème ?
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Message » 04 Jan 2020 18:07

Salut Pio, à la simulation de la charge, j'évite de dépasser les 20ms, je n'ai pas testé comme toi l'audibilité du DG, ça varie forcement en fonction des conditions de la salle et du masquage de cette dernière

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