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Toutes les enceintes HiFi

Pas banal : Monde Pro vers HI-FI

Message » 07 Juin 2018 1:07

Petit test de guitares à l'aveugle, protocole à la bonne franquette mais sympa :

Kishizo
 
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Message par Google » 07 Juin 2018 1:07

 
 
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Message » 07 Juin 2018 1:25

Igor Kirkwood a écrit:
JAVA Alive a écrit:
Extrait d'une conférence de Tool :

Résultat de tests menés dans un labo suivant un protocole très rigoureux, munit de robots pour déplacer les enceintes, etc ...
A gauche la moyenne des notes données à 4 enceintes par les auditeurs en aveugle, à droite les même notes pour les même enceintes mais cette foi-ci en non aveugle. Les enceintes noires et blanches sont les mêmes extérieurement (mais pas intérieurement).
Je traduis pour ceux qui ne parlent pas l'anglais : "pourquoi s'en soucier ? parce que les évaluations sont biaisées dans les tests non aveugle"



2.PNG


Cette preuve de l'inconstance de notre cerveau cité par Tool :thks: un des grands acousticien de notre époque, représente à l'évidence un argument en faveur des tests aveugles.

Merci JAVA Alive de fournir sur HCFR une information de cette pertinence.

Bien sur certains vont réfuter cette expérience tant éclairante..... Tant pis pour eux :(


éclairante en quoi ?
En quoi cette expérience peut-elle m'aider dans le choix de mon enceinte ?
Parce que le simple fait de savoir que des biais entrent en ligne de compte lors de l'appréciation d'un produit, je pense que personne n'en doute. Mais quel enseignement en retirer pour sa pratique ?
Cela ne me saute pas aux yeux.
Ce n'est pas théorique, je suis assez décidé pour une Jmr Abscisse et cela pourrait même déjà être fait si j'étais un peu plus pressé de m'en occuper.
Kishizo
 
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Message » 07 Juin 2018 2:25

Kishizo a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
2.PNG


Cette preuve de l'inconstance de notre cerveau cité par Tool :thks: un des grands acousticien de notre époque, représente à l'évidence un argument en faveur des tests aveugles.

Merci JAVA Alive de fournir sur HCFR une information de cette pertinence.

Bien sur certains vont réfuter cette expérience tant éclairante..... Tant pis pour eux :(


éclairante en quoi ?
En quoi cette expérience peut-elle m'aider dans le choix de mon enceinte ?
Parce que le simple fait de savoir que des biais entrent en ligne de compte lors de l'appréciation d'un produit, je pense que personne n'en doute. Mais quel enseignement en retirer pour sa pratique ?
Cela ne me saute pas aux yeux.
Ce n'est pas théorique, je suis assez décidé pour une Jmr Abscisse et cela pourrait même déjà être fait si j'étais un peu plus pressé de m'en occuper.


oui c'est éclairant, mais même en présence visuel on peu faire a mon avis abstraction de celle-ci si on aborde l'écoute ave un état d'esprit neutre, après il faut savoir ce qu'il y a a entendre sur une bonne enceinte par exemple, en suite sa vient très vite et vous êtes capable de de caractériser leur défauts audibles, sur la jmr abscisse il y en a un bon paquet, l'une des pire écoutes, en même temp branché sur un amplis a tube audiomat lui aussi mauvais de 30watt, et la pièce pas terrible, mais les défaut entendu ce n'étais pas que la pièce

vous entendez tout de suite les mise en phase affreuse sur les trois voie, le grave qui arrive 1 kilomètre derrière le médium aigu, sur des marques très forte en snobisme mais pas très bonne en qualité de son comme vivid audio, le boomy dans le grave d'une monitoring krk rokit, le grave qui descend pas et qui distord très vite comme sur la ls50, le tweeter des triangle qui balance un +10db dans l'axe a 10khz, les aigu poussé pour vous faire croire a plus de détails, alors qu'en faite vous ne faite qu'attirer l'attention sur ceux-ci et déséquilibrez la restitution, la wilson audio alexia qui n'est pas homogène, un violoncelle le montre très bien on entend qu'il passe d'un haut parleur a l'autre
mais comme certain défaut vous les avez sur la pluspar des enceintes du commerce, vous les distinguez pas mais une fois qu'on vous as dit ou ecoutez, c'est direct

le jour ou vous entendez les enceinte ou on as pas de compromis sur la taille et le marketing, pour gommer réellement un maximum les défauts audibles, et non rajouté des pseudo technologies sur papier glacée vous prenez une claque

mais oui on est passionné par la musique, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on cherche a la reproduire au mieux
Baldamore
 
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Notre cerveau sous influence ?

Message » 07 Juin 2018 7:50

Salut Julien 8)

On ne peut comme l'écrit Kishizo tirer directement parti de l' importante information de Tool sur l'influencabilité de notre cerveau.
(à moins de s'offrir un voyage aux USA et visiter le célèbre local de Harmann ou Toole a réalisé ses éclairantes expériences)

Sauf que celà peut nous rendre plus prudent et modeste en ce qui concerne notre subjectivité pour des écoutes d'enceintes.

Une (anodine) mise en oeuvre des conclusions de Toole: lors des écoutes d'enceintes et des commutations, fermer les yeux.

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
5.3 Local d'écoute traité 130 m3 . Filtrage & corrections FIR, processeur QSC by Ohl + 4 YAMAYA NS-1000x avec 4 médiums Be + 2 tweeters FOCAL Be + 4 SVS + 3 KEF coaxiaux Q 100 + écran LG 88' 8k
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Igor Kirkwood
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Message » 07 Juin 2018 8:17

Kishizo a écrit:Parce que le simple fait de savoir que des biais entrent en ligne de compte lors de l'appréciation d'un produit, je pense que personne n'en doute.


Non seulement beaucoup de gens en doutent mais cela est nié catégoriquement par beaucoup. Ce qui est perçu devient la vérité intangible pour beaucoup d'amateurs.

Le témoignage de ces écoutes en aveugle montre clairement que la connaissance et a fortiori la vision de ce que l'on écoute, crée ou active dans notre esprit des représentations mentales qui interfèrent avec notre audition. Audition étant utilisé dans cet exemple comme organe ou capteur, c'est-à-dire le couple pavillon d'oreille + tympan. Derrière ce couple pavillon + tympan, il y a le cerveau qui fait un peu ce qu'il veut.
syber
 
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Message » 07 Juin 2018 8:37

[quote="Baldamore"] oui c'est éclairant, mais même en présence visuel on peu faire a mon avis abstraction de celle-ci si on aborde l'écoute ave un état d'esprit neutre[/b]

C'est sûr que certains, hein ? donne une idée assez précise de ce qu'est un esprit neutre, qui semble prendre bien des formes ! où le mode rabache et tournage autour du même arbre ne sont pas de vaines expressions.

Et je rejoins Kishiso dans sa remarque, le monde n'a probablement pas attendu ce test pour appréhender les influences et interactions cognitives qu'ont sur nous tout ce qui nous entoure, "le réel", objet du plus quotidien au plus extravagant, formes, taille, couleurs, tout ce qui le qualifie dans l'espace, les enceintes n'échappant apparement pas à la règle, une réelle surprise ?... en rajoutant qu'au-dela de cette démonstration, il faut bien avoir à l'esprit que dans chaque sens sont les 5 autres.

Ce test comme tous les autres est finalement bien plus révélant sur chacun d'entre nous et la façon dont nous réagissont, à ses résultats et ce, quels qu'ils puissent être, un peu comme l'expérience de la vie, ici musicale que certains considèrent comme un test permanent !
BL89
 
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Message » 07 Juin 2018 9:06

syber a écrit:Non seulement beaucoup de gens en doutent mais cela est nié catégoriquement par beaucoup. Ce qui est perçu devient la vérité intangible pour beaucoup d'amateurs.

Le témoignage de ces écoutes en aveugle montre clairement que la connaissance et a fortiori la vision de ce que l'on écoute, crée ou active dans notre esprit des représentations mentales qui interfèrent avec notre audition. Audition étant utilisé dans cet exemple comme organe ou capteur, c'est-à-dire le couple pavillon d'oreille + tympan. Derrière ce couple pavillon + tympan, il y a le cerveau qui fait un peu ce qu'il veut.


il n'y a pas moins ou plus de vérités intangibles après ce test qu'il n'y en avait avant, la couleur de ce que tu manges, sa présentation, le lieu dans lequel tu es assis, influence ton gout, il n'y a pas de gout absolu et alors...et ne considères pas ta cervelle comme un corps étranger, elle est ce que tu es et ne voir aucune "tromperie" parce qu'il n'y a aucune intention de tromper. Probablement plus louer nos sens plutot que les soupçonner, nous n'avons que cela, ce qui ne nous interdit pas de conserver une part de bienveillante relativité dans tout ce qui est senser nous entourer... ou rien, peut importe, à priori, au final.

C'est d'ailleurs ce qui singularise, en partie, la physique classique même Einsteinienne de la physique quantique et son principe général d'incertitude.

Tiens... la musique en phénomène quantique, ça a d'la tronche.
BL89
 
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Message » 07 Juin 2018 9:21

BL89 a écrit:
syber a écrit:Non seulement beaucoup de gens en doutent mais cela est nié catégoriquement par beaucoup. Ce qui est perçu devient la vérité intangible pour beaucoup d'amateurs.

Le témoignage de ces écoutes en aveugle montre clairement que la connaissance et a fortiori la vision de ce que l'on écoute, crée ou active dans notre esprit des représentations mentales qui interfèrent avec notre audition. Audition étant utilisé dans cet exemple comme organe ou capteur, c'est-à-dire le couple pavillon d'oreille + tympan. Derrière ce couple pavillon + tympan, il y a le cerveau qui fait un peu ce qu'il veut.


il n'y a pas moins ou plus de vérités intangibles après ce test qu'il n'y en avait avant, la couleur de ce que tu manges, sa présentation, le lieu dans lequel tu es assis, influence ton gout, il n'y a pas de gout absolu et alors...et ne considères pas ta cervelle comme un corps étranger, elle est ce que tu es et ne voir aucune "tromperie" parce qu'il n'y a aucune intention de tromper. Probablement plus louer nos sens plutot que les soupçonner, nous n'avons que cela, ce qui ne nous interdit pas de conserver une part de bienveillante relativité dans tout ce qui est senser nous entourer... ou rien, peut importe, à priori, au final.


Tu es dans l'interprétation de mes propos. C'est ton interprétation. Moi je dis juste chacun construit sa propre réalité.
syber
 
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Message » 07 Juin 2018 10:21

C'est juste... nous déroulons, chacun effectivement, dans une certains mesure, notre réalité propre.

Mais le cerveau ne fait pas "ce qu"IL veut" (?), il le fait c'est tout, là, était le sens de mon interprétation ou développement ou blabla bla, peu importe.
BL89
 
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Message » 07 Juin 2018 11:40

tovarich007 a écrit:
LiveSound a écrit:Merci pour le lien ! On constate effectivement au quotidien cette facilité à reconnaître des caractéristiques sonores, parfois subtile, liées à différents types de matériel, d'autant plus lorsque cela est répété et dans un environnement, une acoustique sonore connue.
Brandir l'ABX comme seul moyen de valider cette capacité inné serait-il l’apanage d'individus déficients, comme on pourrait l'être pour le goût ou l'odorat !?
Auquel cas, naviguer entre l'univers "pro ou hi fi " reviendrait pour ces personnes à un exercice semblable au test d’Ishihara pour un Daltonien !?


je pense qu'il faut faire attention à ne pas surinterpréter les résultats de cette étude extrêmement intéressante au demeurant. Il y est question de la faculté à repérer et mémoriser, y compris sur longue période, un bruit, un motif rythmique, ou bien encore une voix ou un motif sonore. C'est ce qui fait que même sur un téléphone au rendu sonore médiocre, on peut instantanément reconnaître une voix (sauf déficience auditive). C'est aussi pourquoi on peut reconnaître et se remémorer assez facilement une mélodie, un "gimmick" sonore, une sonnerie d'alerte, etc, ou bien encore le son caractéristique d'un instrument : avec un peu d'entraînement, même un non musicien ou non mélomane peut distinguer une clarinette et un hautbois, un piano moderne et un pianoforte, et s'en souvenir.

[b]En revanche, cette étude ne dit rien sur notre capacité à repérer et à mémoriser des différences de qualité sonore le plus souvent très subtiles, à partir du même message sonore, entre deux enceintes ou, plus encore, entre deux amplis ou deux DACS.[/b] Il me semble que Padcost, pour persuader ou se persuader de la véracité de ses conceptions, cherche à faire dire à cette étude ce qu'elle ne prouve pas, puisque ce n'était pas son objet, en tout cas telle que je l'ai comprise. D'ailleurs, les exemples sur le lien qui est associé à la page transmise par Padcost sont des tests sonores simples, rien à voir avec les écoutes comparées entre matériels auxquelles s'adonnent audiophiles et ingés son, que ce soit en tests ABX ou pas..

C'est plus simple que ça. ""La répétition sonore induit donc un apprentissage extrêmement rapide""
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1895.htm
un système familier est comme une voix connue, lorsqu'un aspect change, il est détecté, même infime.
LiveSound
 
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Message » 07 Juin 2018 12:29

Mais enfin, on nous ressort en permanence cette communication. On a beau expliquer à chaque fois, et par des gens qui le font mieux que moi, ce n'est pas pris en compte. Elle n'a rien à voir avec la pratique audiophile qui consiste à témoigner que l'on entend des différences entre tout et n'importe quoi en dehors de tout protocole d'écoute contrôlé.

Cette expérience est tout l'inverse. Il s'agit d'un protocole d'écoute contrôlé dans lequel tous les biais sont évités. Tous l'inverse de la pratique audiophile où les biais sont nombreux et peu ou pas connus par la majorité. Bien évidemment que l'on reconnait toujours la 5° de Beethoven après avoir changé un câble. Heureusement. Bien entendu que l'on reconnait la voix de sa mère au téléphone, sur le répondeur écouté sur les HP du PC ou bien sur sa chaine HiFi quand on passe une vidéo de l'anniversaire du petit dernier. Bien évidemment que l'on apprend à reconnaître la voix de sa mère très rapidement. C'est tout simplement vital pour un bébé que cet apprentissage soit rapide.

Mais ce n'est pas de cela que l'on parle. Ce dont on parle encore une fois, ce sont des écoutes comparatives entre différents matériels, différents supports d'enregistrements, hors de tout protocole d'écoute.

Je n'ai pas les connaissance théoriques pour détailler plus en avant, mais je peux témoigner avoir écouté des centaines d'enceintes en utilisant la même plage du même CD. Je connais ce disque par coeur et pourtant lors d'une écoute comparative, je vérifie les niveaux SPL et j eferme les yeux pour ne pas être influencé par le vue des matériels.

Et puis cette notion d'apprentissage est toute relative ; il ne faut pas en faire un argument intangible. Ce qui fonctionne pour la voix de sa mère ne fonctionne pas dans d'autres conditions. Car en en vérité, on n'apprend que ce que l'on est préparé à apprendre. Toujours en ce qui concerne ce CD, je peux témoigner qu'un jour en l'écoutant pour la énième fois, j'ai entendu chez un ami un raclement de chaine sur l'enregistrement. Surpris, mon premier réflexe a été de féliciter le propriétaire des enceintes pour leur définition (il n'y était pour rien, mais nos chaines Hifi étant le prolongement de notre personne, ça fait toujours plaisir à entendre). Une fois rentré chez moi, j'ai vérifié et le raclement de chaine était bien présent. Simplement je ne pouvait pas imaginer que ce raclement soit présent sur de la musique et je ne l'entendait pas. On change quelque chose dans les conditions d'écoute et on entend soudainement des trucs ... qui sont là de toute éternité.

Protocole d'écoute non contrôlé.
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Message » 07 Juin 2018 14:50

Kishizo a écrit:
rha61 a écrit:+1
ceux qui recherchent la musicalité à tout prix devraient s' acheter un equalizer ou mieux un DSP , beaucoup plus efficace qu un changement de matériel...


En suivant les propos de Powerdoc, il me semble qu'il s'agira plutôt de l'amateur de haute fidélité.
Jamais l'un de ces engins passera le seuil de ma porte, ce serait comme une trahison à ma petite salle dédiée, je l'aime et elle me le rend bien dans la mesure de ses moyens, cela m'est suffisant et je préfère lui donner une jolie compagne chantante. La nature décidera de ce que l'ensemble m'offrira. Je viens de passer une quinzaine d'année avec mes précédentes enceintes, et je ne suis même pas lassé aujourd'hui.
Même si j'avais la faiblesse de céder, je n'ai ni la compétence ni la patience de régler ce genre de choses et me connaissant cela m'éloignerait de la musique. J'entre dans ma salle pour un moment de plaisir et pas pour me procurer de nouvelles contrariétés dans l'espoir d'un résultat incertain.

A chacun ses goûts, marottes et habitudes ...
Perso, j ai passé bcp de temps avec la convolution à trouver une courbe cible qui me paraisse la plus plausible pour de la haute fidélité dans mon perfectible salon, et j ai passé autant de temps à chercher des courbes cible qui colorent ( chaleur, ou fluidité, ou matité etc...), cela m occupe et m' amuse, l' équa numerique et son effet sur l'équilibre sonore sont indispensables pour qui s interesse au son
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Message » 07 Juin 2018 16:22

LiveSound a écrit:
tovarich007 a écrit:
je pense qu'il faut faire attention à ne pas surinterpréter les résultats de cette étude extrêmement intéressante au demeurant. Il y est question de la faculté à repérer et mémoriser, y compris sur longue période, un bruit, un motif rythmique, ou bien encore une voix ou un motif sonore. C'est ce qui fait que même sur un téléphone au rendu sonore médiocre, on peut instantanément reconnaître une voix (sauf déficience auditive). C'est aussi pourquoi on peut reconnaître et se remémorer assez facilement une mélodie, un "gimmick" sonore, une sonnerie d'alerte, etc, ou bien encore le son caractéristique d'un instrument : avec un peu d'entraînement, même un non musicien ou non mélomane peut distinguer une clarinette et un hautbois, un piano moderne et un pianoforte, et s'en souvenir.

[b]En revanche, cette étude ne dit rien sur notre capacité à repérer et à mémoriser des différences de qualité sonore le plus souvent très subtiles, à partir du même message sonore, entre deux enceintes ou, plus encore, entre deux amplis ou deux DACS.[/b] Il me semble que Padcost, pour persuader ou se persuader de la véracité de ses conceptions, cherche à faire dire à cette étude ce qu'elle ne prouve pas, puisque ce n'était pas son objet, en tout cas telle que je l'ai comprise. D'ailleurs, les exemples sur le lien qui est associé à la page transmise par Padcost sont des tests sonores simples, rien à voir avec les écoutes comparées entre matériels auxquelles s'adonnent audiophiles et ingés son, que ce soit en tests ABX ou pas..

C'est plus simple que ça. ""La répétition sonore induit donc un apprentissage extrêmement rapide""
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1895.htm
un système familier est comme une voix connue, lorsqu'un aspect change, il est détecté, même infime.


En écrivant cela, tu fais dire à cette étude ce qu'elle ne dit pas : l'étude avait objet de cerner la capacité de l'audition humaine à apprendre et mémoriser des messages sonores, afin d'en repérer sans hésiter par exemple le locuteur, s'il s'agit de personnes, ou les caractéristiques repérables. Elle n'avait pas du tout pour objet de comparer deux systèmes ni des différences infimes du même message sonore par chacun de ses deux systèmes, sinon cela voudrait dire qu'on est capable de se remémorer et de deviner à l'aveugle quel système joue de la musique, même longtemps après. Si tu en es capable, bravo ! mais moi pas, et je pense que personne de sérieux ne peut s'estimer capable d'une mémoire différenciante aussi subtile.

Ton affirmation selon laquelle reconnaître un système audio familier c'est comme reconnaître une voix connue est vraiment présomptueuse.

Si tu es capable de reconnaître en quelques secondes, à l'aveugle, quel ampli tu écoutes, aussi facilement que tu reconnais la voix de ta femme, de ta mère, d'un ami, de ton chef détesté, sans même le ou les voir, ou autres personnes. chapeau !

Je confirme donc mon post précédent ci-dessus : ne jamais surinterprêter les résultats d'une étude au-delà ce qu'elle cherche à établir, ce que tu fais pourtant.
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Message » 07 Juin 2018 16:39

Et yijing dans tout ça, il dois bien se marrer de voir la tournure de son fil... :siffle: :lol:

(ça fait au moins un peu d'ambiance sur le forum, parce que en ce moment, ch'est mort de ch'est mort...)
jeoffrey59
 
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Message » 07 Juin 2018 17:15

jeoffrey59 a écrit:Et yijing dans tout ça, il dois bien se marrer de voir la tournure de son fil... :siffle: :lol:

(ça fait au moins un peu d'ambiance sur le forum, parce que en ce moment, ch'est mort de ch'est mort...)

C'est clair. ça fait plusieurs fois que je me demande quel était le sujet. Parce qu'entre les pro ABX et la perception sonore, je crois qu'on n'y est plus vraiment.
Tient en revenant au sujet. Pour ceux qui cite Toole super pro ABX il y a déjà longtemps, qui, soit dit en passant, s'est tout de même souvent remis en cause puisqu'on site souvent ce qu'il disait dans les années 80 ou 90.
Je me souviens d'une interview où il considérait les enceintes de monitoring comme très souvent de très mauvaises enceintes, avec les conséquences que ça provoque lors du contrôle ou du mixage, sans parlé de la coloration des microphones choisis. Bon, il n'aime pas les panneaux soit disant colorés alors que moi-même je les trouves incolores. Chacun sa perception. Lui-même écoutait sa musique avec le fameux Logic7 de chez Harman (Lexicon) donc en pseudo 7.1

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