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Toutes les enceintes HiFi

Quelles sont les meilleures enceintes?

Message » 15 Déc 2019 11:41

Scytales a écrit:
indien29 a écrit:

Donc ce test est impossible avec des enceintes classiques.


Il n'y a que ceux qui n'ont pas confiance dans leur capacité à parvenir à un résultat convaincant qui prétendent que ce test est impossible.

Ce genre de confrontations réel/reproduction a pourtant été pratiquées aux États-Unis dès l'époque de la monophonie devant un public de 4 000 (quatre mille) personnes :

https://www.americanradiohistory.com/Ar ... -01-02.pdf

https://www.americanradiohistory.com/hd ... e-0021.pdf

https://www.americanradiohistory.com/hd ... e-0022.pdf

https://www.americanradiohistory.com/hd ... e-0023.pdf

Lire les passages relatifs à l'enregistrement et à la reproduction immédiate sur place de la première minutes du Capriccio espagnol de Rimsky-Korsakov.



Des concerts "Soundorama" en stéréophonie sur 2 puis 3 canaux ont ensuite eu lieu respectivement à Philadelphie et à San Francisco en 1956 dans les salles de concerts et avec les orchestres de ces villes (quelles affiches !).

Et comme je l'ai fait remarquer, ainsi que tonylb, Cabasse a pratiqué de telles démonstrations en France à une échelle plus modeste de manière routinière depuis la fin des années 50 et jusqu'au milieu des années 90.

Si on a eu le courage de le faire du temps de la mono et du tout début de la stéréo avec quelques-uns des meilleures orchestres du monde devant des milliers de personnes, avec toutes les limites du principe de la mono et des appareils de l'époque, on devrait aujourd'hui renoncer au motif que ce n'est pas possible ?

Allons ! Allons !

Ce qui fait défaut, ce n'est pas la technique, ce sont les ambitions et, pour tout dire, les c...... !



Je quote ce message-ci, mais avant de le faire j'ai lu toutes les pages de ces échanges... parfois désespérants, mais c'est un autre sujet...

Un gros plus 1 avec Scytales, quand bien même, l'histoire de ces comparaisons remontent au phonographe... :o Le public avait à choisir entre le chanteur d'opéra chantant a capella et le 78 tours enregistré dans les mêmes conditions au même endroit avant la démonstration... le chanteur derrière un tulle, le phono derrière un tulle... côte à côte...
Les auditeurs avaient du mal à différencier l'un de l'autre sur de cours extraits... Mais bon, ils étaient confrontés à une invention si nouvelle, ils étaient si impressionnés qu'ils n'entendaient pas le bruit de fond... cela étant, celui d'un 78 tours lu mécaniquement sur un phonographe s'entend beaucoup moins que lu par des procédés modernes dans neuf cas sur 10.

On n'en est plus là et le jury serait de toute façon composé d'auditeurs formés à l'écoute.


Cela étant dit, l'idée de Scytales est évidemment plus que séduisante, elle est passionnante... Et les objections soulevées par tel ou tel sont de peu d'intérêt face à ce défi... Tout le monde sait bien qu'il est conjecturel, mais l'est-il plus que les appréciations portées dans les revues ?


Au moins, là, il y a de quoi s'amuser, apprendre et comparer le comportement des enceintes face à ce qui leur est demandé : reproduire fidèlement les sons...

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Message par Google » 15 Déc 2019 11:41

 
 
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Message » 15 Déc 2019 11:50

Igor Kirkwood a écrit:
indien29 a écrit:Quelle est la meilleure enceinte ?
Celle qui correspondra à l'acoustique de la salle, qui permettra un bon placement de l'auditeur.
...........
Est-ce qu'une grande Utopia sait faire cela ? Ca dépends donc de la salle et de la distance.
Une grande Utopia sera à l'aise, comme toute les enceintes à radiation directe (donc sans pavillon) dans une très bonne acoustique de salle si on veut garder la distance obligatoire avec l'enceinte.
Et cette enceinte demandera de la distance... elle est haute avec des centres acoustiques éloignées en Vertical, minimum 3 à 4 mètres, 5 mètres serait mieux, être à distance critique à 4 mètres en radiation directe ? Faut une super salle, ce n'est jamais le cas.

C'est donc une enceinte réservée à ceux qui font sur mesure, la pièce qui va avec et pas a moitié, très mate (un temps de réverbération court)


L'idée de Scytales c'est d'utiliser une très grande salle, pas trop amortie, pour avoir un bon enregistrement des musiciens en live.... et s’abstraire ainsi de la qualité du local d'écoute *


* ce qui devrait faire plaisir à padcost :-?



L'idée de faire jouer un orchestre vs enceintes est séduisante sur le papier mais irréalisable et peu convaincante en réalité pour déterminer quelle enceintes serais meilleures ..
ce qui as deja été fait dans le passé relève plus de l’opération de communication , du marketing , que de expérience scientifique et objective .
Ce qui serais réalisable avec un semblant de crédibilité avec une très petite formation de musiciens (2 ou 3 ) , ne serais plus du tout crédible au dépend des enceintes pour une très grande formation 10 ou 20 musiciens ..

Il y a surtout Le cercle de confusion décrit par F Toole et S Olive http://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html est tout simplement bien trop grand pour le comprendre ..

Pour ce qui est des mesures pour déterminer la meilleure enceinte ? ça serais bien trop simple et simpliste de dire que celle qui mesure le mieux est la meilleure ..
Il y aura toujours des enceintes plus performantes sur certaines pistes, dans certaines salles, pour certains auditeurs, pour certaines utilisations. Le cercle de confusion est trop grand pour que la préférence soit prévisible à 100 %.

IL y a eu il y a quelque temps une écoute en double aveugle menés dans les règles de l'art entre 2 références incontestables et incontestés a savoir JBL m2 (active ) VS REVEL ultima salon (passive ) bien que la jbl mesura mieux c'est la Revel qui gagna la confrontation ! (lire le fil complet c'est instructif et passionnant ! )

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Message » 15 Déc 2019 12:18

On a pu, grâce à des interventions de Philippe Muller, déterminer que la salle d'écoute utilisée par Cabasse dans ses locaux à l'époque de la Live Music, mesurait 80 m² avec une hauteur sous plafond de 5 m. Soit un volume de 400 mètres cube.

Et les démos Live Music (comparaison avec bascule instantanée entre musiciens et enregistrement) se faisaient dans de grands auditorium lors des salons, où plusieurs dizaines (centaines ?) d'auditeurs étaient présents.

On touche du doigt là, une des limites de l'exercice : la meilleure enceinte dans ces conditions (reproduire une formation en concert, dans les conditions du concert - SPL, dynamique, volume de salle, taille de l'auditoire) risque bien d'être installée dans une local domestique de 20 à 40 m² ...

Le couplage enceinte/local sera bien différent.

Je ne me sert pas de cet argumentaire pour dénier l'intérêt de expérience, mais pour en relativiser la portée universelle.

Autre chose. Je n'ai pas assisté à ces démos Cabasse mais j'ai pu assister à une démo du même type (mais de portée moindre car elle ne concernait que le violon dans un duo avec un piano) chez Devialet avec des Magico. J'ai entendu de mes yeux des auditeurs "crier au miracle" alors que pour ma part, même si la comparaison des timbres étaient excellente, je détectais une translation de la scène sonore et une augmentation de la réverbération lors des bascules vers l'enregistrement. Donc si l'on veut mettre en place ce protocole, il faudrait se garder du risque de mise en condition de l'auditoire.
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Message » 15 Déc 2019 12:22

Thierry Roland a écrit:... entendu de mes yeux ... :lol: . Syber vient de se faire faucher comme un lapin en plein vol !
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Message » 15 Déc 2019 12:40

padcost a écrit:
52gege a écrit:
Bah si ,pour moi la meilleure enceinte du marché est celle qui plairas le plus à MES OREILLES ,les courbes je m'en bat les co...les :wink:

C'est mal ce que tu dis là... :oldy:


Non mais les enfants :oldy: ,lorsque vous achetez des enceintes ,vous acheter bien celles qui vous plaît le plus à VOS OREILLES ? et ce n'est pas forcement celles qui ont les meilleures courbes :wink:
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Message » 15 Déc 2019 13:04

Cette radicalisation est tout de même étrange dans le monde hifi, tout mène à des oppositions de clans.
Que l'on puisse éternellement venir critiquer celui qui se renseigne avant d'aller écouter des enceintes me dépasse pourtant personne n'achèterait de voiture avant d'aller vérifier et comparer les performances...la hifi échapperait à toute logique cartésienne et devrait rester purement ésotérique ?
Que les uns font A et les autres B me semble parfaitement normal, alors pourquoi toujours venir poser son troll ?
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Message » 15 Déc 2019 13:15

syber a écrit:On a pu, grâce à des interventions de Philippe Muller, déterminer que la salle d'écoute utilisée par Cabasse dans ses locaux à l'époque de la Live Music, mesurait 80 m² avec une hauteur sous plafond de 5 m. Soit un volume de 400 mètres cube.

Et les démos Live Music (comparaison avec bascule instantanée entre musiciens et enregistrement) se faisaient dans de grands auditorium lors des salons, où plusieurs dizaines (centaines ?) d'auditeurs étaient présents.

On touche du doigt là, une des limites de l'exercice : la meilleure enceinte dans ces conditions (reproduire une formation en concert, dans les conditions du concert - SPL, dynamique, volume de salle, taille de l'auditoire) risque bien d'être installée dans une local domestique de 20 à 40 m² ...

Le couplage enceinte/local sera bien différent.

Je ne me sert pas de cet argumentaire pour dénier l'intérêt de expérience, mais pour en relativiser la portée universelle.

.. .

+1

J'y ai assisté à ces démos Cabasse lors des salons de la HI -FI, c'était assez impressionnant, mais outre le problème de l'acoustique des lieux; certaines" :hein: mauvaises langues ? :hehe: " disaient que la pianiste s'evertuait à "jouer comme les enceintes" histoire d’arrondir les angles.
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Message » 15 Déc 2019 13:35

fredoamigo a écrit:L'idée de faire jouer un orchestre vs enceintes est séduisante sur le papier mais irréalisable et peu convaincante en réalité pour déterminer quelle enceintes serais meilleures ..
ce qui as deja été fait dans le passé relève plus de l’opération de communication , du marketing , que de expérience scientifique et objective .
Ce qui serais réalisable avec un semblant de crédibilité avec une très petite formation de musiciens (2 ou 3 ) , ne serais plus du tout crédible au dépend des enceintes pour une très grande formation 10 ou 20 musiciens ..

Il y a surtout Le cercle de confusion décrit par F Toole et S Olive http://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html est tout simplement bien trop grand pour le comprendre ..

Merci Fredo,
Je ne connaissais pas le cercle de confusion, mais il reprends logiquement tout ce qui rends cette tentative de comparaison entre un ou plusieurs instruments acoustiques et une paire d'enceinte, peu sérieuse...

Tentative purement marketing d'un point de vue scientifique, comme l'explique indirectement F Toole et S Olive avec le cercle de confusion
C'est surtout le problème de directivité / de rayonnement d'un instrument acoustique qui pose problème à reproduire, la façon dont il rayonne, c'est ce qui fournit la plus grande partie de son timbre, cela dépendra completement de la façon dont l'instrument sera mesuré, puis de la directivité du système de diffusion qui reproduira le rayonnement de l'instrument dans la salle.

Alors, oui, il est possible, sur une zone d'écoute restreinte, à l'aide de DSP et de plusieurs sources sonores d'y parvenir, mais c'est un sport d'acousticien, plus un comparatif sérieux permettant d'identifier entre une paire d'enceinte A ou B, laquelle des 2 est la meilleure (enfin j'ai expliqué longuement mon point de vue détaillé sur les pages précédentes)

fredoamigo a écrit: Pour ce qui est des mesures pour déterminer la meilleure enceinte ? ça serais bien trop simple et simpliste de dire que celle qui mesure le mieux est la meilleure ..
Il y aura toujours des enceintes plus performantes sur certaines pistes, dans certaines salles, pour certains auditeurs, pour certaines utilisations. Le cercle de confusion est trop grand pour que la préférence soit prévisible à 100 %.

Complètement, c'est le couplage enceintes / Salle sur un point d'écoute qui défini la performance finale

fredoamigo a écrit:IL y a eu il y a quelque temps une écoute en double aveugle menés dans les règles de l'art entre 2 références incontestables et incontestés a savoir JBL m2 (active ) VS REVEL ultima salon (passive ) bien que la jbl mesura mieux c'est la Revel qui gagna la confrontation ! (lire le fil complet c'est instructif et passionnant ! )

Ah oui, je pense que c'est l'expérience dont parlait JPL (mon post précédent) avec pour conclusion que la courbe de réponse plate n'était pas celle qui était préférée à l'écoute (quoiqu'il faut se méfier dans le grave, la mesure dans le grave sur la zone d'écoute varie du perçu en fonction de l'acoustique de la salle, résonances / effets de masquages, il y a une grande différence entre la mesure et le "perçu auditeurs" dans le grave en fonction des salles (acoustique / volume)

La meilleure enceinte est celle qui offre les meilleures performances à la mesure, les 2 sont intimement liés.

Maintenant, dans la mesure, il y a plusieurs parametres à regarder.
Par exemple, les différentes distorsions, comment une enceintes qui distord plus pourrait etre meilleure (la disto c'est vite insupportable et ça colore le son)
Idem pour le lien entre la réponse axe et hors axe, si différence importante il y a, le déséquilibre est très désagréable ! (impact sur le champ direct / champ réverbéré)
Pour la phase, si les HP ne jouent pas ensemble, c'est juste une catastrophe... (enfin cacophonie serait le bon mot)

Pour la plage fréquentielle étendue, coupons les graves et les aigus et écoutons...

Pour les trous et les bosses dans la réponse en fréquence / réponse en puissance, pour connaitre les joies de l'effet de masque, faire un beau trou dans la réponse (3/4 dB font déjà bcp de dégâts) puis écouter la dégradation à l'écoute, il manque qqs chose...
Donc oui, le lien mesures / écoute est directe, c'est impossible de le nier !

D'ailleurs, la lecture de mesures fiables est le meilleur critères pour choisir une enceinte, l'écoute confirmera ce point contre une enceinte moins bonne à la mesure, dès que la mise en oeuvre correcte des 2 enceintes sera faite.
C'est comme pour chacun des composants audio de la chaine HiFi, le meilleur à la mesure, le plus neutre est à chaque fois à l'écoute, le meilleur, c'est normal, il dégrade moins le son (le but final d'une chaine HiFi)

Maintenant en effet, la courbe générale de l'enceinte, son équilibre tonal peut varier (sans trous ou bosses pour éviter les effets de masque), mais ça c'est le rôle d'un égaliseur pour faire du "tunning audio"
Une enceintes avec une légère bosse dans le grave et une autre dans l'aigu peut plaire à certains auditeurs sur certains types de musique (les gouts et les couleurs, certains préfèrent le rouge, d'autre le bleu), mais normalement, une oreille entrainée à des repères sur certains morceaux de musiques, sur plusieurs morceaux, on se rends finalement compte du déséquilibre, le mix original doit être reproduit à l'identique, donc par une courbe de réponse plate (l'enceinte plate en condition anéchoique est la référence d'un bon équilibre tonal).
Dernière édition par indien29 le 15 Déc 2019 13:50, édité 1 fois.

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Message » 15 Déc 2019 13:42

indien29 a écrit:
fredoamigo a écrit:...

La meilleure enceinte est celle qui offre les meilleures performances à la mesure, les 2 sont intimement liés.
...


Que nenni
La meilleure enceinte sera celle qui siéra le mieux à ton oreille, dans ton contexte d'équipement

épicétou ... :grad:

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Message » 15 Déc 2019 13:53

Daniel c a écrit:
syber a écrit:On a pu, grâce à des interventions de Philippe Muller, déterminer que la salle d'écoute utilisée par Cabasse dans ses locaux à l'époque de la Live Music, mesurait 80 m² avec une hauteur sous plafond de 5 m. Soit un volume de 400 mètres cube.

Et les démos Live Music (comparaison avec bascule instantanée entre musiciens et enregistrement) se faisaient dans de grands auditorium lors des salons, où plusieurs dizaines (centaines ?) d'auditeurs étaient présents.

On touche du doigt là, une des limites de l'exercice : la meilleure enceinte dans ces conditions (reproduire une formation en concert, dans les conditions du concert - SPL, dynamique, volume de salle, taille de l'auditoire) risque bien d'être installée dans une local domestique de 20 à 40 m² ...

Le couplage enceinte/local sera bien différent.

Je ne me sert pas de cet argumentaire pour dénier l'intérêt de expérience, mais pour en relativiser la portée universelle.

.. .

+1

J'y ai assisté à ces démos Cabasse lors des salons de la HI -FI, c'était assez impressionnant, mais outre le problème de l'acoustique des lieux; certaines" :hein: mauvaises langues ? :hehe: " disaient que la pianiste s'evertuait à "jouer comme les enceintes" histoire d’arrondir les angles.

idem
j ai assisté à ces évènements dans la grande salle du Palais des Congrès, si je me souviens ( j'étais bien jeune et novice ) et c' était bluffant
A cette époque, d'ailleurs, le Festival était festif avec plein de concerts et conf
Je me suis toujours demandé pourquoi les autres marques n' ont pas fait pareil, car ça a définitivement donné ses lettres de noblesse à la marque Cabasse
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Message » 15 Déc 2019 13:55

4AD a écrit:Cette radicalisation est tout de même étrange dans le monde hifi, tout mène à des oppositions de clans.
Que l'on puisse éternellement venir critiquer celui qui se renseigne avant d'aller écouter des enceintes me dépasse pourtant personne n'achèterait de voiture avant d'aller vérifier et comparer les performances...la hifi échapperait à toute logique cartésienne et devrait rester purement ésotérique ?
Que les uns font A et les autres B me semble parfaitement normal, alors pourquoi toujours venir poser son troll ?



On se le demande bien ! :bravo:

Dans le genre, lire un essai automobile complet, conduite sur circuit comprise, d'une voiture particulièrement performante m'intéresse beaucoup pour ce que le constructeur apporte ou pas à l'art de l'automobile et même si je sais que je ne la conduirais jamais et que son comportement routier dans la vie de tous les jours sera beaucoup moins aisé que celui d'une petite voiture...

Alors oui, l'idée est excellente que des constructeurs qui sortent des flagships censés être des merveilles de fidélité, où alors j'ai pas bien compris leur démarche, puissent se confronter au "réel" - je mets des guillemets pour qu'on ne vienne pas me dire que c'est pas réel, et patati et patata : oui, on le sait...-, d'une confrontation musique vivante versus musique enregistrée et reproduite par les enceintes, comme le décrit Scytales, et malgré les interrogations que cela peut susciter....

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Message » 15 Déc 2019 13:56

itofa a écrit: Que nenni
La meilleure enceinte sera celle qui siéra le mieux à ton oreille, dans ton contexte d'équipement

Les 2 sont liés, tout le temps...
Si les différents paramettres cités plus haut sont moins bons, ça sonnera moins bien, c'est donc une bonne idée avant d'acheter de regarder ou en est l'enceinte (et le reste du matériel ) avant de se décider.

On pourrait se faire avoir avec un plat dont le mauvais gout est masqué par un rajout de sel :D (une mauvaise enceinte à la courbe de réponse boostée dans le grave et l'aigu par exemple, ça donne l'impression de plus de saveur, mais il n'en est rien)

Pour ne choisir une paire d'enceinte qu'à l'oreille, il faut une sacrée expérience et beaucoup d'écoutes comparatives, dans le lieu final ou les enceintes seront écoutées, définitivement la lecture des mesures avant toutes choses est une grande aide.

L'ASR à de beaux jours devant lui...

Je rejoins évidement 4AD et Haskil sur ce point
Dernière édition par indien29 le 15 Déc 2019 14:00, édité 1 fois.

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Message » 15 Déc 2019 13:59


15 Déc 2019 12:42

indien29 a écrit:

fredoamigo a écrit:
...

La meilleure enceinte est celle qui offre les meilleures performances à la mesure, les 2 sont intimement liés.

itofa a écrit:
indien29 a écrit:


Que nenni
La meilleure enceinte sera celle qui siéra le mieux à ton oreille, dans ton contexte d'équipement

épicétou ... :grad:



LE " QUOTE " pourrais faire penser que j'ai écrit cela .alors que pas du tout bien sur !! (voir plut haut )......même si les mesures gardent une certaine importance mais pas que ! .. la démonstration en a été faite JBL M2 VS REVEL ULTIMA SALON :wink:
Dernière édition par fredoamigo le 15 Déc 2019 14:13, édité 1 fois.
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Message » 15 Déc 2019 14:10

Syber a écrit:
J'y ai assisté à ces démos Cabasse lors des salons de la HI -FI, c'était assez impressionnant, mais outre le problème de l'acoustique des lieux; certaines" :hein: mauvaises langues ? :hehe: " disaient que la pianiste s'evertuait à "jouer comme les enceintes" histoire d’arrondir les angles.

rha61 a écrit:
idem
j ai assisté à ces évènements dans la grande salle du Palais des Congrès, si je me souviens ( j'étais bien jeune et novice ) et c' était bluffant
A cette époque, d'ailleurs, le Festival était festif avec plein de concerts et conf
Je me suis toujours demandé pourquoi les autres marques n' ont pas fait pareil, car ça a définitivement donné ses lettres de noblesse à la marque Cabasse

C'était très malin et bien joué sur le plan marketing, mais n'importe quelle enceintes de sonorisation pro auraient fait pareil, avec plus de facilité (elles sont faite pour diffuser à distance dans de grands volumes, d'ailleurs, malgré les budgets "no limits" de ce type de salle, c'est toujours le choix de "matériels pros", adaptés à ce cahier des charges qui est fait, le palais des congrès n'ayant pas fait le choix de Wilson Audio ou autres marques HiFi :zzzz:

Cabasse à d'ailleurs je crois, produit du matériel destiné à la sonorisation / diffusion pro.

Une enceinte HiFi à quand même un cahier des charges différents, moins de puissance à fournir, une directivité adapté à un petit lieu, on voir d'ailleurs que plus la salle est grande, plus le matériel embarqué dans les enceintes dites "HiFi" ressemble à de l'équipement pro, puissance à fournir, angle de diffusion plus resserré (plus directif pour arroser à distance)

George Cabasse n'était pas qu'un bon concepteur d'enceinte et un visionnaire, c'était aussi un as du marketing à une époque ou le mot n'était pas encore très employé.
Dernière édition par indien29 le 15 Déc 2019 14:19, édité 3 fois.

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Message » 15 Déc 2019 14:13

fredoamigo a écrit:
LE " QUOTE " pourrais faire penser que j'ai écrit cela .alors que pas du tout bien sur !! (voir plut haut )......même si les mesures gardes une certaine importance mais pas que ! .. la démonstration en a été faite JBL M2 VS REVEL ULTIMA SALON :wink:

oui mais encore une fois, cela est différent d' une comparaison direct/reproduction
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