@thierry=tu fais erreur, le meme déphasage de , par exemple -20° d'angle, représente un retard en ms évidemment beaucoup plus important dans les graves que dans les aigus.Vu que 360° d'angle correspond à la longueur d'onde.
Le déphasage en ° n'est donc pas la meme donnée que l'écart de temps de propagation de groupe en millisecondes ou microsecondes.
De ce fait le critère phase linéaire (constante, si on annule le retard du à la distance hp-micro) est beaucoup plus délicat a respecter qu'un critère temporel en ms.
Bien entendu, nous mesurons le meme phénomène, (retards en fonction de la fréquence), mais la mesure par l'angle de déphasage est beaucoup plus stricte ,et d'autant plus stricte que la fréquence augmente.
Une enceinte a la courbe de phase plate passe les signaux carrés sans trop de déformations.(ceci pour la petite histoire, car j'ai remarqué que les audiophiles comprennent plus facilement ce discours)
Le critère est d'approcher l plus possible une courbe de phase linéaire plate (après annulation de l'effet du retard du à la distance hp micro bien entendu),répondre a la question concernant la tolérance,est du meme acabit que répondre à la question"a partir de combien de dB tu t'apercois qu'une courbe de réponse en amplitude n'est pas suffisamment correcte pour tes oreilles?",réponse que personne ne sait donner, sinon a dire des aneries..
A l'écoute,tout le système et l'installation dans la pièce d'écoute interviennent,attention aux jugements subjectifs à l'emporte pièce,genre le jugement sur les amplis (autre post),on fait de la qualité du son final à peu près ce qu'on veut selon comment le système est installé et réglé,mais j'ai constaté en ce qui ME concerne qu'on peut aller beaucoup, beaucoup,plus loin dans la précision, dans la localisation, dans la profondeur de scène sonore, dans le positionnement dans l'espace des voix et instruments en employant des hp's à phase linéaire S'ILS SONT BIEN INSTALLES ET OPTIMISES AVEC SOIN, ce qui prend du temps et divers ajustements et modifs.
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Quels sont les fabricants d'enceintes les plus innovants ?
- maxitonic
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Sagem a écrit:de la doite vers la gauche en l'air l'orage
La voix du début est completement à gauche de l'auditeur oui, comme s'il parlait assis à l'autre bout du canapé, et le piano arrive à droite, mais derriere l'auditeur.
Exact, de la droite vers la gauche
Pour le piano je ne me rappel pas qu'il vienne de derrière, plutôt à droite mais pas très ponctuel...enfin, c'est peut être les limites de mon système
- STRA
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Personne n'a dit que la limite sur le delai de groupe devait etre la meme pour toutes les frequences, on en revient donc a la question de la tolerance en fonction de la frequence, et ma question depuis quelques pages
Et je ne suis pas d'accord avec toi sur l'amplitude, au contraire c'est interessant et plus complique qu'il n'y parait de definir un critere
Et je ne suis pas d'accord avec toi sur l'amplitude, au contraire c'est interessant et plus complique qu'il n'y parait de definir un critere
- palm
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[quote="maxitonic"]@thierry=tu fais erreur, le meme déphasage de , par exemple -20° d'angle, représente un retard en ms évidemment beaucoup plus important dans les graves que dans les aigus.Vu que 360° d'angle correspond à la longueur d'onde.
Le déphasage en ° n'est donc pas la meme donnée que l'écart de temps de propagation de groupe en millisecondes ou microsecondes.
,l'erreur redondante.
la confusion variation d'angle/portion d'angle (ou délai de groupe/déphasage)
Chez Francis:
https://sites.google.com/site/francisaudio69/5-l-enceinte-acoustique/5-3-le-filtrage-des-hp#TOC-5.3.2-RETARD-ET-D-PHASAGE
Bien entendu, nous mesurons le meme phénomène, (retards en fonction de la fréquence), mais la mesure par l'angle de déphasage est beaucoup plus stricte ,et d'autant plus stricte que la fréquence augmente.
https://sites.google.com/site/francisaudio69/5-l-enceinte-acoustique/5-3-le-filtrage-des-hp#TOC-5.3.2-RETARD-ET-D-PHASAGE
une enceinte a la courbe de phase plate passe les signaux carrés sans trop de déformations.(ceci pour la petite histoire, car j'ai remarqué que les audiophiles comprennent plus facilement ce discours)
et avec un Tpg constant ?
une impulse symétrique ? (sinc fonction,"Dirac")
une phase "plate" est appelé système zéro phase.
une phase linéaire (avec échelle abscisse linéaire) est un zéro phase avec impulse décalée /t=0
la courbe de phase est de la forme y=a.x
Pour le carré,il faudrait injecter du 20Hz au bas mot,pour "lire" qq chose en bas de bande.
ce qui revient à la fonction échelon (u(t))
qui est l'intégrale d'un Dirac (1/p)
autant visualiser l'impulse directement,puisque c'est ce dont on dispose avec les softs de mesure.
Le déphasage en ° n'est donc pas la meme donnée que l'écart de temps de propagation de groupe en millisecondes ou microsecondes.
,l'erreur redondante.
la confusion variation d'angle/portion d'angle (ou délai de groupe/déphasage)
Chez Francis:
https://sites.google.com/site/francisaudio69/5-l-enceinte-acoustique/5-3-le-filtrage-des-hp#TOC-5.3.2-RETARD-ET-D-PHASAGE
Bien entendu, nous mesurons le meme phénomène, (retards en fonction de la fréquence), mais la mesure par l'angle de déphasage est beaucoup plus stricte ,et d'autant plus stricte que la fréquence augmente.
https://sites.google.com/site/francisaudio69/5-l-enceinte-acoustique/5-3-le-filtrage-des-hp#TOC-5.3.2-RETARD-ET-D-PHASAGE
une enceinte a la courbe de phase plate passe les signaux carrés sans trop de déformations.(ceci pour la petite histoire, car j'ai remarqué que les audiophiles comprennent plus facilement ce discours)
et avec un Tpg constant ?
une impulse symétrique ? (sinc fonction,"Dirac")
une phase "plate" est appelé système zéro phase.
une phase linéaire (avec échelle abscisse linéaire) est un zéro phase avec impulse décalée /t=0
la courbe de phase est de la forme y=a.x
Pour le carré,il faudrait injecter du 20Hz au bas mot,pour "lire" qq chose en bas de bande.
ce qui revient à la fonction échelon (u(t))
qui est l'intégrale d'un Dirac (1/p)
autant visualiser l'impulse directement,puisque c'est ce dont on dispose avec les softs de mesure.
- thierry38efd
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@thierry=inutile de te compliquer la vue avec des notions compliquées,c'est très simple!!!un déphasage de 36° avec une longueur d'onde de 1m pour 360° d'angle correspond a un retard de10% de 1m soit 10cm,comme le son va à 340m/s cela représente environ 0,1:340 soit 0,3milliseconde ou 300microsecondes.
Le meme calcul pour une longueur d'onde plus faible, toujours avec 36° de déphasage retard, par ex avec une longueur d'onde moitié, soit à l'octave supérieur (fréquence doublée), va donner un retard moitié de 10%de 50cm soit 5cm, soit 0,15milliseconde.
chaque fois que la fréquence double, le MEME déphasage en degrés donne un retard de TPG en millisecondes..moitié!!
C'est simple comme bonjour, pas besoin d'appel a des références externes qui brouillent les choses simples.
Dirac n'est pour rien dans l'histoire,les impulsions non plus, c'est du B-A=BA de base.
Le meme calcul pour une longueur d'onde plus faible, toujours avec 36° de déphasage retard, par ex avec une longueur d'onde moitié, soit à l'octave supérieur (fréquence doublée), va donner un retard moitié de 10%de 50cm soit 5cm, soit 0,15milliseconde.
chaque fois que la fréquence double, le MEME déphasage en degrés donne un retard de TPG en millisecondes..moitié!!
C'est simple comme bonjour, pas besoin d'appel a des références externes qui brouillent les choses simples.
Dirac n'est pour rien dans l'histoire,les impulsions non plus, c'est du B-A=BA de base.
- maxitonic
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palm a écrit:Oui mais cet effet est base sur la difference de phase des signaux reproduis par les deux enceintes : le plus important est d'avoir deux enceintes identiques et un bon placement dans une piece ok
Je ne dis pas que le delai de groupe de l'enceinte ne joue pas, mais c'est un second ordre.
D'ailleurs il y'a meme une chance pour que ce soient des enceintes conventionnelles qui aient ete utilisees lors du mixage de ce titre
C'est un de mes morceaux de référence pour la mise en phase des HP lors de la conception d'une enceinte, si le décalage des centres émissifs n'est pas géré comme il faut à fx, à 0.5cm près, tu peux être sûr que l'effet 3D sera impossible à avoir, ou si la mise au point est imparfaite il y aura un effet 3D mais incomplet/petit, et donc sur la musique normale une scene sonore bancale. ça se joue à 1uf ou 0.5ohms près parfois sur le filtre
Dernière édition par Sagem le 19 Mai 2015 17:24, édité 1 fois.
- Sagem
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Ok bon a savoir, je me trompais
Je pense que cet effet utilise aussi les HRTF donc la reponse en amplitude joue aussi sans doute
Je pense que cet effet utilise aussi les HRTF donc la reponse en amplitude joue aussi sans doute
- palm
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Scytales a écrit:STRA a écrit:Pour Cabasse je sais pas mais les tri-axiaux sont filtrés en actif, non?
Les triaxiaux non (sauf sur l'enceinte Atlantis de 1991), mais les quadriaxiaux oui.
Et aussi sur la Pacific EVO de 1999, déclinaison de l'Atlantis dans un meuble plus traditionnel.
- holggerson
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Décalages axiaux des HP concentriques Cabasse
syber a écrit:
Pour le décalage temporel du tweeter, celui-ci existerait sur les TC 21 et TC22 ; ce n'est pas moi qui ai procédé aux mesures. On me rapporte, de mémoire, un décalage de l'ordre de 15 ms sur le TC21 (Baltic I, Adriatis) et de l'ordre de 7 ms sur le TC22 (Baltic II, Kara).
En effet, que la forme convexe du TC de Cabasse soit préférée pour éviter que le HP "du dessus" ne voit pas son rayonnement perturbé par la forme et le déplacement du HP "du dessous" est une explication qui revient régulièrement quand on aborde ce sujet. Je ne saurais ni le confirmer ni l'infirmer mais cela me semble être une explication de bon sens.
STRA a écrit:Syber, tu es sur des chiffres? C'est pas plutôt 1,5ms et 0,7ms? Parceque 15ms de décalage revient à environ 5m
syber a écrit:C'est possible en effet. Ca remonte à loin dans le temps et comme je te l'ai dit ce n'est pas moi qui ai procédé aux mesures.
H. SCHAIEK dans sa thèse de doctorat : Optimisation des performance d’enceintes co-axiales par traitement numérique du signal (ENST Bretagne), qui a permis de faire aboutir la mise au point des systèmes Sphère et Océan, donne des précisions sur les décalages axiaux du HP TC22 de Cabasse :
« Durant la conception d’une source co-axiale, les membranes sont généralement placées l’une derrière l’autre en vue de fournir un rayonnement en champ libre et limiter les effets de diffraction. Cette contrainte entraîne de légers décalages entre les temps d’arrivées des ondes issues des différents transducteurs le long de l’axe principal de la source.
Dans le cas du système TC, sujet de la présente étude, ces retards sont équivalents à des décalages de d1=1.4 cm, respectivement d2=2.1cm, entre la membrane du haut-parleur d’aigu et celle du haut-parleur des haut médium, respectivement entre la membrane du HP de haut médium et celle du HP de bas médium ». (p.46)
Converties en temps, ces distances produisent un retard maximum de l’ordre de 0.035/344=0,1ms entre les fréquences émises par les deux HP les plus éloignés l'un de l'autre, à savoir le tweeter et le bas médium. Ceci est facilement rattrapable dans le cadre d’un filtrage actif. Il me semble cependant que l’on peut aussi ne rien toucher car, le retard est situé très en dessous des seuils d’audibilité des différences de temps de propagation des fréquences établies pas Beauwers et Law (cités par SchaieK p.23. La relation faite entre les travaux de B&L et les décalages axiaux du TC22 n’est pas de Schaiek mais de moi). Non ?
- holggerson
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Je ne suis pas spécialiste des filtres passifs, mais je crois comprendre qu'ils génèrent dans certaines configurations, des retards. Des retards de valeurs supérieures à celle mentionnées dans ce paragraphe et qui ne sont que la conséquence de la topologie de ce HP.
- syber
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Oui, les filtres passifs ou numériques IIR peuvent induire des retards importants, qui viennent s'ajouter à ceux occasionnés par la disposition physique des HP. Ils dépendent de la fréquence de coupure et de l'ordre du filtre. Il existe cependant des techniques qui permettent de les minimiser. Je ne saurais en dire plus, je ne maitrise pas le sujet et de loin. Comment les gens de chez Cabasse ont-ils procédé en la matière ? Je ne sais pas non plus, mais je doute qu'ils méconnaissent le problème.
- holggerson
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holggerson a écrit:Scytales a écrit:
Les triaxiaux non (sauf sur l'enceinte Atlantis de 1991), mais les quadriaxiaux oui.
Et aussi sur la Pacific EVO de 1999, déclinaison de l'Atlantis dans un meuble plus traditionnel.
Les modèles d'enceintes Evolution (Pacific et Adriatis) on un filtre comportant des cavaliers qui permettent de séparer les différentes sections et de déconnecter tout ou partie du filtre passif pour pouvoir filtrer en actif, mais aucun filtre actif trois ou quatre voies n'a été commercialisé par Cabasse et, dans les brochures éditées par cette entreprise, il était indiqué que la solution la plus intéressante était la bi-amplification active (filtrage actif séparant le grave du reste du spectre et conservation du filtre passif trois voies associé au haut-parleur tri-axial TC21).
On peut voir à ce sujet la notice de la Pacific 600 Evolution sur le site du forum Cabasse : http://www.forumcabasse.org/wiki/Pacifi ... _Evolution
Avant L'Océan et la Sphère, il n'y avait donc que l'Atlantis (haut-parleurs triaxiaux + push-pull de 2 haut-parleurs de grave de 30 cm) qui a été filtrée en actif sur quatre voies.
- Scytales
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Tu as raison. La Pacific et l'Adriatis, que j'oubliais pour l'occasion, peuvent être filtrées en actif sur quatre voies par l'utilisateur mais sont livrées en version passive, contrairement à l'Atlantis, la Sphère et l'Océan.
Le conseil donné par Cabasse de s'en tenir à la bi-amplification active peut s'expliquer, je pense, par la complexité de la mise au point du filtrage actif intégral. Cabasse ne donnait pas toutes les informations nécessaires à la réussite du projet, ce qui imposait à l'utilisateur des expérimentations qui peuvaient s'avérer laborieuses, voire impossibles, sans de solides compétences en matière de filtrage. Aujourd'hui, cette opération reste délicate mais les moyens de notre époque (démocratisation relative de la mesure acoustique, des processeurs numériques et du filtrage FIR...) la rendent un peu plus accessible.
Cet aspect révèle la volonté des ingénieurs de la marque d'anticiper à partir de la seconde moitié des années 90, les évolutions technologiques promises par l'essor du numérique. Le développement des HP concentriques SCS n'est pas étranger à cette préoccupation. Ainsi, la documentation de l'Egéa première version, datant de 1994, annonçait que la solution retenue " permettra dans un avenir proche d'associer ce modèle à des unités de traitement numérique du signal. " http://www.forumcabasse.org/wiki/Egea
Dans les faits, les difficultés financières de l'entreprise et le peu de demande en la matière ont probablement ralenti la marche de l'entreprise vers la mise au point de solutions intégrales comprenant à la fois l'enceinte et le processeur associé. En tout cas, les productions actuelles restent fortement marquées par ces anticipations vielles de 20 ans, mais aujourd'hui Cabasse n'est plus seul sur ce créneau.
Le conseil donné par Cabasse de s'en tenir à la bi-amplification active peut s'expliquer, je pense, par la complexité de la mise au point du filtrage actif intégral. Cabasse ne donnait pas toutes les informations nécessaires à la réussite du projet, ce qui imposait à l'utilisateur des expérimentations qui peuvaient s'avérer laborieuses, voire impossibles, sans de solides compétences en matière de filtrage. Aujourd'hui, cette opération reste délicate mais les moyens de notre époque (démocratisation relative de la mesure acoustique, des processeurs numériques et du filtrage FIR...) la rendent un peu plus accessible.
Cet aspect révèle la volonté des ingénieurs de la marque d'anticiper à partir de la seconde moitié des années 90, les évolutions technologiques promises par l'essor du numérique. Le développement des HP concentriques SCS n'est pas étranger à cette préoccupation. Ainsi, la documentation de l'Egéa première version, datant de 1994, annonçait que la solution retenue " permettra dans un avenir proche d'associer ce modèle à des unités de traitement numérique du signal. " http://www.forumcabasse.org/wiki/Egea
Dans les faits, les difficultés financières de l'entreprise et le peu de demande en la matière ont probablement ralenti la marche de l'entreprise vers la mise au point de solutions intégrales comprenant à la fois l'enceinte et le processeur associé. En tout cas, les productions actuelles restent fortement marquées par ces anticipations vielles de 20 ans, mais aujourd'hui Cabasse n'est plus seul sur ce créneau.
- holggerson
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Igor Kirkwood a écrit:Parmi les enceintes les plus innovantes:
la mythique Elstat d'Audiotec en 1981 triamplification active et médium électrostatique et sans la directivité prononcée en aigu soucis des autres HP électrostatiques
+1 Igor
Je prédis que dans un avenir proche nous entendrons reparler sur le forum de ce très beau système !
- holggerson
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