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Toutes les enceintes HiFi

Rodage equipage mobile / suspensions Hp grave enceintes

Message » 05 Avr 2022 20:07

LCD 31 a écrit:
indien29 a écrit:Je suis d’accord pour dire aussi que tout est parfaitement connu / documenté en audio…

c'est là ou je tique un peu sur le mot parfaitement
tu parlais du respect de la scène sonore... tu vas me dire si on respecte la phase et les petits signaux ça doit le faire... (avec un bon enregistrement évidement)

Personnellement, je pense qu'il y a des paramètres assez complexes à mesurer et maitriser comme le fait que certaines électronique paraissent plus "fluide", que le son "coule" qu'il ait une sorte "d'évidence" (que l'on ne retrouve pas sur tout les systèmes, hélas)

Longtemps je mes suis posé les questions, quel paramètres faisait quel son ? (je lisais la revue de l'audiophile qui tentait quelques théorie ou explications)

Par exemple, pourquoi un 300B en mono triode avec des performances minables pouvait sonner aussi bien dans le médium ! :o (malgré son transfo qui ne marche pas dans le grave à cause de son entrefer ! ou des limitations dans l'aigu)

Pour en revenir à du manomètre (que je trouve caricatural) pour mesurer la pression, il est plus précis ! comme n'importe quel appareil sera plus précis que l'oreille, OK
MAIS chaque appareil de mesure ne mesure qu'un seul paramètre à la fois (et quelquefois en régime permanent / établi contrairement à l'oreille qui traite en temps réel) alors que le son est lié a des dizaines de paramètres ! toutes ces paramètres étant traités en même temps (et non de façon séparé) en temps réel par le cerveau.

Alors oui, je pense que l'oreille n'est pas précise MAIS elle à la l'avantage ou la capacité de faire une "mesure" (ce n'est pas le bon mot) globale en intégrant TOUS les paramètres en temps réels, ce que ne fait pas un instrument de mesure qui est plus précis sur un seul paramètre à la fois (souvent en régime établi :-? )


C'est majoritairement parfaitement connu, mais les choix techniques sont très divers et variés car rien n'est parfait, il n'existe aucune solution idéale pour tout faire et dans toute les conditions, au final on fait toujours des compromis ! Les compromis a faire seront en fonction des gouts de chacun et de ce que l'on va privilégier. Les 2 plus grosses sources de distorsions sont les transformateurs électro-acoustique comme les hauts parleurs et les micros, et il y'a également l'acoustique de la salle, et sur ce dernier point même les plus grand spécialistes ne sont pas toujours d'accord sur certains points, même si ça reste du pinouillage par rapport a une salle non traitée.
On pourrais s'amuser a lister les nombres de critères techniques du plus au moins audible, mais c'est très difficile car tout dépend des seuils d'audibilité ! Au final nous entendons tout ces critères mélangés les uns aux autres... difficile de faire la part des choses ! Même si notre oreille nous permettra de savoir directement si on apprécie ou pas, seule l'analyse par la mesure pourras permettre de comprendre ce que l'on a aimé ou pas. Après avec l'habitude d'écoute et le fait de pouvoir lié chaque critère a une particularité auditive on peux arriver a analyser un peu a l'oreille, mais ça reste tout de même peu précis, mais avec l'habitude on arrive tout de même a rapprocher parfaitement mesure et écoute. Je connais également des ingé-son qui sont capables d'être précis sur leur analyse auditive d'un enregistrement en étant capable de détecter des problèmes de mixages et de prise de son de manière assez pointue, c'est l'expérience.

Pour ce qui est du matériel hifi, il faut savoir que nombre de fabricants choisissent volontairement d'avoir un son qui lui est propre, en calquant toujours la même allure de réponse, médium creusé, aigu relevé, etc, etc... pour l'ampli a lampe, il faut justement savoir qu'une disto H2 de 1% n'est pas vraiment dérangeante au contraire, ça apporte généralement une brillance qui peu être agréable, et dans certains cas l'impédance de sortie élevée pourra même réduire la distorsion d'un haut parleur dans le médium, la distorsion harmonique étant largement dominée par les hauts parleurs !

En tout cas il est impossible de concevoir du matériel de manière sérieuse sans mesurer, et contrairement a ce que tu penses une simple chaine de mesures un minimum sérieuse te permet d'analyser 95% de tout les paramètres avec une grande précision qui va bien au delà de ce que notre système auditif est capable de percevoir.

Pour en revenir a la stabilité des paramètres T&S, tout cela est déjà documenté, et comme je le disais il suffit soit de s'y mettre soit même en testant et mesurant des HP avec un protocole rigoureux et de la méthode plutôt que de "penser que..." ou en demandant directement aux personnes qui le font et dont c'est le véritable métier et non pas se baser sur des discours marketing écrit par des gens qui n'ont jamais conçu et mesuré un HP de leur vie, idem pour les tech son que l'on peu croiser et qui ne mesures pas non plus les HP et qui en plus les utilisent dans des conditions climatiques extrêmes et qui les poussent tout le temps au taquet.

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Message par Google » 05 Avr 2022 20:07

 
 
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Message » 05 Avr 2022 20:56

En tout cas Wakup2, il est comme moi, il adore se faire roder le câble :mdr:
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Message » 06 Avr 2022 20:12

MickeyCam a écrit:Bonjour,
instrument de mesure qui est plus précis sur un seul paramètre à la fois

un analyseur de spectre peut mesurer beaucoup de fréquences en même temps
voilà un exemple :
les deux pointes de gauche sont les deux fréquences injectées dans un ampli, tout le reste devrait être à zéro, donc sur la ligne du bas
et a cause du taux élevé d'intermodulation de l'ampli, toutes les autres fréquences sont fabriquées dans l'ampli, alors que la THD est très bonne
sans l'analyseur, on ne peut pas le savoir
à l'oreille, les audiophiles lui on trouvé un "son chaud" !
on peut faire les mêmes mesures sur un HP

Image
Michel...

Bonjour MickeyCam
Nous ne nous sommes pas compris
Ce relevé a l'analyseur montre seulement les produits d'intermodulations entre 2 frequences choisis ET fixes, c'est bien ! et l'oreille ne sait pas faire ça !! OK
MAIS il s'agit d'une seule mesure réalisé a un point de fonctionnement donné ET en régime établi !

La musique est loin du sinus en régime permanant (ou établi) si on regarde à l'oscillo ça ressemble à un signal erratique ou un mélange de "transitoires" (vous allez me répondre que dans un système système linéaire la réponse transitoire et lié à la réponse fréquentielle... OK ! fourrier permet de passer d'un domaine à l'autre pour un signal périodique et concernant la linéarité, un AOP est linéaire, mais je peux donner plusieurs cas ou il ne le sera pas parfaitement (pourtant à première vu...)
Puis, comme tu dis, il y a d'autres distorsions : la THD mais pas seulement, par exemple des non linéarités lié à l'amplitude mais aussi à la température appelé distorsion thermique (l'amplitude et la température étant partiellement lié car des constantes de temps entre en jeu)

L'analyseur de spectre utilise un filtre passe bande glissant mais ce principe de mesure ignore la phase... c'est un point clef ! et j'en passe !

Je pense que l'oreille est moins précise qu'un appareil de mesure MAIS elle a l'avantage d'apprécier tout ces paramètres en temps réel sans que nous y prêtions attention ! (du point de vue quantitatif, c'est beaucoup moins précis sur chacun des paramètres... mais c'est une analyse qualitative globale qui prends en compte en instantané et simultanément plusieurs type de distorsions lies à des non linéarités, réponse en fréquence , déphasages, etc etc... !)
Chaque instruments de mesures est capable de faire mieux sur un paramètre mais aucun instrument de mesure ne sait apprécier / faire la corrélation de TOUS les paramètres en même temps ou en temps réel.
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Message » 06 Avr 2022 20:27

Esscobar a écrit:En tout cas Wakup2, il est comme moi, il adore se faire roder le câble :mdr:

ca m'ennui d'aller sur ce terrain !
En temps qu'électronicien, j'ai les pieds sur terre : je considère qu'il faut un câble de qualité minimale pour ne pas avoir de doute à ce sujet.

Si je reboucle ma carte son pour l'étalonner avant une mesure, j'utilise un câble normal (j'ai fait des cordons spécifiques en en bricolant des sindex à 2 balles... je ne vais même pas essayer de mettre un câble cher ou audiophile car je sais que je ne verrai aucune différence !)

Par contre, j'ai une anecdote à ce sujet :
Un jour, un collègue qui est aussi un scientifique (un thésar qui est plutôt rationnel au travail) me prête des câbles qui coûtent une fortune (autour de 1000 euros le câble ! enfin je ne sais pas exactement mais bon, hors de prix !) et bien, j'ai été très surpris par l'écoute qui avait changé ! ça m'a interrogé/dérangé... depuis je suis moins catégorique... et je pense qu'il fait ce méfier de ces certitudes !

Notez un point important : me concernant, je ne pense pas que ce soit un effet placébo puisque je n'y croyais pas du tout !... (et si mes croyances m'avaient influencée, elle m'aurait influencé dans l'autre sens !...)

cela dit, je ne rode toujours pas mes câbles :mdr:
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Message » 06 Avr 2022 20:39

Pour éviter les certitudes je fait justement des tests d'écoutes rigoureux, de type double aveugle ou ABX, cela permet vraiment d'éliminer tout les biais cognitifs.

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Message » 06 Avr 2022 20:50

Je suis d'accord ! j'essai d'écouter "en toute objectivité"... de mesurer aussi, par exemple ce sujet que j'ai ouvert il y a une semaine :

preamplificateur-haute-fidelite/fx-audio-tube-03-preampli-t30120432.html

mais une écoute de type double aveugle ou ABX est si difficile à mètre en oeuvre !!... :(
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Message » 06 Avr 2022 21:02

Ce qui m'a fait intervenir sur ce sujet était certaines affirmations que je trouvais très/trop entières

A lire certains passages, en HIFI (je sais ! je devrais dire "en acoustique" et pas "en HIFI" mais je carricature volontairement) tout est connu / modélisé... (en exagérant un peu... "maitrisé" par beaucoup)
bon ! lorsqu'il s'agit de la parole d'un pro compétant (puisque le mot "passionné" porte à discussion...) je ne dis rien... puis je sais bien que l'acoustique est une science qui a fait beaucoup de progrès il y a des années ! MAIS il y a aussi beaucoup de "perroquets" qui sont loin d'imaginer / comprendre la complexité des questions que posent la restitution haute fidélité !

Il faut savoir rester humble ou modeste ! prendre conscience de son ignorance est une étape préliminaire dans la quête du savoir...
Savoir lire le relevé à l'analyseur de spectre le produit d'intermodulation posté par MickeyCam au-dessus est déjà une première étape mais croire qu'on maitrise ce domaine aussi facilement est prétentieux !
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Message » 06 Avr 2022 21:23

Il faut aussi considérer un point.
Un signal établi de type Sinus ou Carré sera toujours plus pénalisant qu'un signal musical !

D.

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Message » 06 Avr 2022 21:27

Oui j'ai compris cela :wink: mais en ce qui concerne le sujet, j'ai donné mon avis qui est parfaitement vérifiable, rien de trop entier et de problème de modestie, c'est juste la réalité, de plus je donne quand même pas mal de détails et d'arguments, on peu d'ailleurs très bien vérifier tout cela par soit même ou encore poser ces questions a des personnes pour qui c'est vraiment le métier, perso c'est ce que j'ai fait en plus de verifier ! Cela va justement dans le sens de la modestie et du bon sens, je ne suis pas ingé spécialisé dans la conception de HP, donc je préfère demander directement aux bonnes personnes.
Si on le fait par soit même je suis prêt a donner des conseils sur la mise en œuvre en mettant en place un protocole de mesure sérieux et rigoureux et on pourras poster le résultat ici même.

Certains donnent des avis sans jamais avoir vérifié et vont te donner une liste de recherche google... Le mieux quand on donne son avis c'est encore de parler d'une chose que l'on connais vraiment et pas "penser" ou "imaginer" en ne croyant que des gens qui ne sont pas du métier sur parole. J'appel cela de la désinformation et de la perte de temps.

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Message » 06 Avr 2022 21:35

Dagda a écrit:Il faut aussi considérer un point.
Un signal établi de type Sinus ou Carré sera toujours plus pénalisant qu'un signal musical !

D.

:o NON ! le sinus établi (ou permanent) est ce qu'il y a de plus facile à amplifier ou restituer

je prend un exemple, on peut faire un ampli qui avec une très bonne performance en sinus a 1 KHz en régine établi avec un ampli pourri en boucle ouverte à condition qu'il ait un gain énorme en BO => ce qui permet de le corriger avec un énorme taux de contre réaction aussi grand (à 25 dB près de moins)
pour donner une idée de l'influence de le CR, 60 dB de CR c'est :
- 1000 x moins d'impédance de sortie !
- 3 décades de plus de bande passante (je simplifie ! car la pente du gain en BO augmente après le premier pole)
- 1000 x moins de THD
- etc... etc...
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Message » 06 Avr 2022 21:36

Bah prend un carré ...

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Message » 06 Avr 2022 21:39

Dagda a écrit:Bah prend un carré ...

bien sur, un carré parfait c'est bcp plus compliqué qu'un sinus, puisqu'il y a une infinité d'harmonique !

Mais je ne dirais pas que c'est plus facile qu'un signal audio parce que ce n'est pas le même problème ! tout dépend à quel niveau on met la barre (autant sur la vitesse du carré... que sur la fidélité du signal audio)

OK le signal signal audio ne va pas à l'infini... mais il bouge tous le temps ! il faut restituer des signaux énormes et en même temps, respecter la micro dynamique (cad des signaux 1000 ou 10000 fois plus petit que le grand ! :roll: )
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Message » 06 Avr 2022 21:47

wakup2 a écrit:Oui j'ai compris cela :wink: mais en ce qui concerne le sujet, j'ai donné mon avis qui est parfaitement vérifiable, rien de trop entier et de problème de modestie, c'est juste la réalité, de plus je donne quand même pas mal de détails et d'arguments, on peu d'ailleurs très bien vérifier tout cela par soit même ou encore poser ces questions a des personnes pour qui c'est vraiment le métier, perso c'est ce que j'ai fait en plus de verifier ! Cela va justement dans le sens de la modestie et du bon sens, je ne suis pas ingé spécialisé dans la conception de HP, donc je préfère demander directement aux bonnes personnes.
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Message » 07 Avr 2022 0:02

Bonjour,

deux sinus de fréquences différentes et non multiples suffisent pour secouer l'ampli, contrairement à un simple sinus facile à amplifier
fait le test moult fois

Michel...
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Message » 07 Avr 2022 7:26

tout ça pour écouter de la musique...
franchement les gars vous vous prenez bien la tête (à part wakup2 où c'est son boulot)
vous allez faire fuir tout le monde si vous dites qu'il faut tout examiner, analyser etc pour être sûr de ce qu'on écoute... c'est pas ça la hifi pour moi
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