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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Aide système Hifi Focal Electra 1008 Be2

Message » 05 Sep 2020 17:18

T'es bien équipé en arsenal théorique l'indien :bravo:

Je vais lire/écouter tes éléments avec attention.
:thks:
Nicolas95
 
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Message par Google » 05 Sep 2020 17:18

 
 
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Message » 05 Sep 2020 19:19

Je vois que le sujet amène du débat c'est bien !
Pour le coup, je ne vais pas bidouiller mes enceintes pour changer les filtres etc je souhaitais juste voir le résultat qu'apporte une amplification hifi de bonne qualité.

Donc j'ai passé 2 bonnes heures au magasin Espace Cinema dans le 77, très bien accueilli et conseillé, une bonne boutique qui change des vendeurs de tapis en tout genre qu'on trouve en région parisienne.
J'ai eu un énorme coup de bol car les Electra 1008 qu'il avait justement en démo ont été achetées par le client avant moi qui a fait une très bonne affaire mais a été assez flexible pour ne pas les emporter tout de suite et me laisser faire mon écoute, il n'aurait pas fallu que j'attende 1j de plus pour aller écouter par contre...

Au final, l'écoute s'est déroulée dans une pièce un peu grande pour des biblios (40m2 à vue de nez) distance d'écoute équivalente à ce que j'ai chez moi, idem pour l'écartement entre les enceintes, déco plutôt dans un esprit pièce de vie, cadres, tapis, gros rideaux plutôt des traitements pros! Bonne chose.
Lecture en streaming depuis une source Aurender.
- Atoll In300 : Vraiment impressionnant, ma copine qui ne s'intéresse pas spécialement à la hifi m'a directement signalé que "c'est pas comme ça chez nous". Je note surtout une différence dans les basses qui ont plus d'impact que chez moi et semblent mieux tenues, moins "baveuses". Dans le haut du spectre aucune agressivité, une belle chaleur. Je constate également un son mieux définit, une scène sonore large et profonde. Bref c'est meilleur sur tous tableaux, quel que soit le style de musique.
- Yamaha A-s2200 : Beaucoup moins convaincu, c'est meilleur que ce que j'ai au niveau de la scène sonore (merci à l'acoustique de l'auditorium certainement) et même un peu supérieur à l'Atoll sur des musiques orchestrale. Mais ça manque de punch et de dynamique à mon goût.
- Rotel 1592 : Ecoute vite réglée, le son est aggressif dans l'aigue, l'écoute n'est pas plaisante et ça me rassure beaucoup sur l'Atoll, apparemment l'acoustique de la pièce ne fait pas tout et d'un ampli à l'autre je n'ai pas du tout le même plaisir d'écoute! Clairement cet ampli c'est non et je préfère presque ce que j'ai chez moi.
- Marantz PM10 : il en avait un d'occasion donc je l'écoute et au final même si c'est très beau et propre, je ne constate pas de plus value justifiant un hap de prix de 2000€ entre l'Atoll neuf et celui ci d'occasion. Écoute plaisante donc mais pas vraiment plus que le premier ampli.

Autant dire que mon choix est fait, je remets l'Atoll une petite demi heure histoire de confirmer mon ressenti. Après avoir écouté 3 autres amplis je constate que celui ci apporte une réelle plus-value, sans préjuger du résultat chez moi je peux dire que dans des conditions identiques l'Atoll des résultats qui me plaisent plus que les 3 autres modèles. Et confirmer que tous les amplis ne sonnent pas pareil dans la même pièce avec la même source et les mêmes enceintes!
Le vendeur ayant pu me faire une offre tarifaire entrant dans mon budget, je me suis donc laissé tenté par cet Atoll qui m'a vraiment bien plu (et à ma compagne). Je devrais le recevoir dans 10j et je pense qu'il devrait améliorer mon installation. Ou plutôt le plaisir que je prends à écouter mon matériel car je ne suis pas un hifiste pur et dur à la recherche de la neutralité absolue, je cherche le son qui me plait !
En tout cas, je sais maintenant que mes 1008 en ont pas mal dans le ventre, on va voir ce que donne cet Atoll chez moi, j'ai passé tout l'été à aménager la pièce dans l'optique d'en améliorer l'acoustique donc mes conditions ne sont plus trop mauvaises.
Abraxare
 
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Message » 05 Sep 2020 19:31

Nicolas95 a écrit:T'es bien équipé en arsenal théorique l'indien :bravo:

Je vais lire/écouter tes éléments avec attention.
:thks:


Je suis comme Pinot, j'ai lâché dans la première bosse, quand l'indien a placé son attaque :mdr:
Fcesco
 
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Message » 05 Sep 2020 19:48

Abraxare a écrit:Je vois que le sujet amène du débat c'est bien !
Pour le coup, je ne vais pas bidouiller mes enceintes pour changer les filtres etc je souhaitais juste voir le résultat qu'apporte une amplification hifi de bonne qualité.

Donc j'ai passé 2 bonnes heures au magasin Espace Cinema dans le 77, très bien accueilli et conseillé, une bonne boutique qui change des vendeurs de tapis en tout genre qu'on trouve en région parisienne.
J'ai eu un énorme coup de bol car les Electra 1008 qu'il avait justement en démo ont été achetées par le client avant moi qui a fait une très bonne affaire mais a été assez flexible pour ne pas les emporter tout de suite et me laisser faire mon écoute, il n'aurait pas fallu que j'attende 1j de plus pour aller écouter par contre...

Au final, l'écoute s'est déroulée dans une pièce un peu grande pour des biblios (40m2 à vue de nez) distance d'écoute équivalente à ce que j'ai chez moi, idem pour l'écartement entre les enceintes, déco plutôt dans un esprit pièce de vie, cadres, tapis, gros rideaux plutôt des traitements pros! Bonne chose.
Lecture en streaming depuis une source Aurender.
- Atoll In300 : Vraiment impressionnant, ma copine qui ne s'intéresse pas spécialement à la hifi m'a directement signalé que "c'est pas comme ça chez nous". Je note surtout une différence dans les basses qui ont plus d'impact que chez moi et semblent mieux tenues, moins "baveuses". Dans le haut du spectre aucune agressivité, une belle chaleur. Je constate également un son mieux définit, une scène sonore large et profonde. Bref c'est meilleur sur tous tableaux, quel que soit le style de musique.
- Yamaha A-s2200 : Beaucoup moins convaincu, c'est meilleur que ce que j'ai au niveau de la scène sonore (merci à l'acoustique de l'auditorium certainement) et même un peu supérieur à l'Atoll sur des musiques orchestrale. Mais ça manque de punch et de dynamique à mon goût.
- Rotel 1592 : Ecoute vite réglée, le son est aggressif dans l'aigue, l'écoute n'est pas plaisante et ça me rassure beaucoup sur l'Atoll, apparemment l'acoustique de la pièce ne fait pas tout et d'un ampli à l'autre je n'ai pas du tout le même plaisir d'écoute! Clairement cet ampli c'est non et je préfère presque ce que j'ai chez moi.
- Marantz PM10 : il en avait un d'occasion donc je l'écoute et au final même si c'est très beau et propre, je ne constate pas de plus value justifiant un hap de prix de 2000€ entre l'Atoll neuf et celui ci d'occasion. Écoute plaisante donc mais pas vraiment plus que le premier ampli.

Autant dire que mon choix est fait, je remets l'Atoll une petite demi heure histoire de confirmer mon ressenti. Après avoir écouté 3 autres amplis je constate que celui ci apporte une réelle plus-value, sans préjuger du résultat chez moi je peux dire que dans des conditions identiques l'Atoll des résultats qui me plaisent plus que les 3 autres modèles. Et confirmer que tous les amplis ne sonnent pas pareil dans la même pièce avec la même source et les mêmes enceintes!
Le vendeur ayant pu me faire une offre tarifaire entrant dans mon budget, je me suis donc laissé tenté par cet Atoll qui m'a vraiment bien plu (et à ma compagne). Je devrais le recevoir dans 10j et je pense qu'il devrait améliorer mon installation. Ou plutôt le plaisir que je prends à écouter mon matériel car je ne suis pas un hifiste pur et dur à la recherche de la neutralité absolue, je cherche le son qui me plait !
En tout cas, je sais maintenant que mes 1008 en ont pas mal dans le ventre, on va voir ce que donne cet Atoll chez moi, j'ai passé tout l'été à aménager la pièce dans l'optique d'en améliorer l'acoustique donc mes conditions ne sont plus trop mauvaises.


Bienvenu chez les possesseurs d'Atoll. De mon côté je n'ai jamais pu le comparer à un autre ampli. Autant te dire que ton retour me fait extrèmement plaisir.
Le support de Focal m'a dit que c'était un superbe amplificateur. Sans arrière pensée, j'avais déjà acheté les 1038.
L'IN 300, je le trouve extraordinaire. je ne comprends pas cette mauvaise réputation.
A la réception ne t'inquiète pas, même si t'es un peu déçu, le rôdage se fait par palier, c'est impressionnant.

Je te remets le lien vers la vidéo qui ne fera que te conforter dans ton choix:
https://www.facebook.com/watch/?v=1913072375632659

Si tu remontes en haut de ce fil, c'est l'ampli que je te conseillais dès le début. :D
Je poursuis sur mes conseils initiaux
Commence avec tes 1008 et plutot que de rester en 5.0 et éparpiller ton budget sur 5 enceintes, de la cablasse partout, passe en stéréo sur une paire de colonne. Par exemple les 1038. quand la bonne affaire se présente.
Si tu veux des basses, avec des colonnes, c'est bass trap et non pas caisson de basses.
Il faut absorber les basses qui s'accumulent dans les coins et qui rebondissent ensuite partout, s'annulant, s'additionnat, déformant le son, pour "nettoyer" la pièce;
Tu auras plus de basses avec des détails que tu ne peux pas imaginer.
Crois-moi, le résultat est époustouflant (avec traitement acoustique). Les amis qui passent chez moi sont scotchés.
:bravo:
Fcesco
 
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Message » 05 Sep 2020 19:55

Fcesco a écrit:
Je suis comme Pinot, j'ai lâché dans la première bosse, quand l'indien a placé son attaque :mdr:

Mais Abraxare à lu entre les lignes :wink:

C'est pas grave :wink:

Rapidement, comparer une écoute A/B vite fait, niveau non conforme, c'est comme faire une mesure avec un elastique, un résulat qui dépends de la longueur de l'élastique, donc dépendant de la force avec laquelle on tire dessus :ane:

C'est pour faire l'analogie avec le niveau sonore d'un comparatif entre amplis... le plus haut niveau sonore gagne

Dans les explications précédentes, j'indiquai que la courbe de réponse en fréquence est la plus sensible, comparer 2 amplis avec le premier qui joue plus fort que l'autre, c'est toujours trouver celui qui joue le plus fort... vraiment meilleur :D

Il n'y a pas heureusement, autant de différences entres amplis, ou alors ce n'était pas sur les memes enceintes, la je comprends, mais sur les memes enceintes, de telles différences sont surprenantes, enfin inquiétantes pour des constructeurs dont le but est de faire des amplis Hifi (donc neutres) glooops...

Les mesures de l'ASR, tout les jours nous montre des linéarités toujours proche entres amplis corrects, avec des différences souvent inaudibles pour les meilleurs, impossible coté spacialisation.

Le test en magasin est simple, y aller en semaine, proposer un vrai test A/B d'ampli à un vendeur passionné et compatissant, sans lui dire le but du test :

- Un auditeur testeur se fixe à un point d'écoute, à 2 metres des enceintes, un niveau pas trop élevé pour que le plus puisant des amplis ne soit pas le vainqueur

- Le démonstrateur / vendeur s'isole de l'auditeur par un rideau ou un moyen isolant l'auditeur afin qu'il ne connaisse pas l'ampli testé, savoir ou non si c'est le meme ampli qui joue...

- Il démarre la démo avec l'ampli A

- Il fait semblant de changer, ne dit rien, garde l'ampli A et monte un peu le volume, réaction de l'auditeur, ah, cet ampli est meilleur, il sonne mieux, la scène est plus ouverte, plus de ceci ou de cela ! (c'est normal...)

- Il change par le meilleur ampli du magasin et baisse un peu le niveau, 1 petit dB, l'auditeur préférera l'ampli précédent etc...

Il faut faire ce test sérieusement pour comprendre ces effets de psychoacoustique, les différences entre amplis existent, entres ampli corrects, c'est très visible à la mesure, à l'écoute, c'est très difficile, si le niveau sonore est réglé à 0,1dB près... 0,3dB sont jugés par les spécialistes de l'ABX comme une différence audible qui peut faire basculer la préférence, alors, 1 dB et plus, c'est comme comparer des choux et des carottes :ane:

Tests simple à faire chez soi, mais il faut vraiment que l'auditeur ne sache pas l'ampli qui joue, sinon, autant ne rien faire.
Si un ampli est moins bon lors de ce type de test, montez le volume ! :D

PS : les amplis doivent etre en pur direct, la moindre correction de tonalité, créé une différence

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Message » 05 Sep 2020 20:05

Dans le domaine professionnel de l'audio, là ou ces sujets sont abordés avec sérieux, il y a un appareil qui permet ce type de comparatif, c'est un comparatif ABX :

http://www.abayx.com/wp-content/uploads/2014/03/QSC_abxman.pdf

C'est appareil permet la calibration du niveau sonore à 0,1dB, voici qqs résultats pour ceux que ça interresse :

https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/kangourou-abx-ep-4-du-muguet-pour-les-kangourous-1er-mai-t29911577.html

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Message » 05 Sep 2020 20:09

indien29 a écrit:
Fcesco a écrit:
Je suis comme Pinot, j'ai lâché dans la première bosse, quand l'indien a placé son attaque :mdr:

Mais Abraxare à lu entre les lignes :wink:

C'est pas grave :wink:
PS : les amplis doivent etre en pur direct, la moindre correction de tonalité, créé une différence

C'est un des point que j'apprécie sur l'IN300.
Pas de réglage de tonalité, donc il est en pure direct tout le temps.
(Tu peux juste eteindre l'afficheur LED si tu le souhaites)
L'afficheur LEd est d'ailleurs très pratique pour savoir ou tu en es en volume, c'est un plus aussi je trouve. 8)
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Message » 05 Sep 2020 20:35

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Message » 05 Sep 2020 20:46

Fcesco a écrit:Je suis comme Pinot, j'ai lâché dans la première bosse, quand l'indien a placé son attaque :mdr:

Ah, j'ai pas suivi, c'était montagne aujourd'hui, il a prix une pilée ?
Dommage, je l'aime bien :cry:

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Message » 05 Sep 2020 21:06

Fcesco a écrit:
A la réception ne t'inquiète pas, même si t'es un peu déçu, le rôdage se fait par palier, c'est impressionnant.

J'ai acheté un Iphone, je dosi attendre combien de temps pour qu'il soit rodé et fonctionne convenablement ?
Non, faut etre sérieux, le rodage d'un ampli, c'est le temps de le mettre en tension, qu'il chauffe un peu pour certains vieux amplis à lampes, je crosi que ce sujet est abordé sur l'ASR, mais non, inutile de roder l'ampli ou les enceintes.

Fcesco a écrit:
Si tu veux des basses, avec des colonnes, c'est bass trap et non pas caisson de basses.
Il faut absorber les basses qui s'accumulent dans les coins et qui rebondissent ensuite partout, s'annulant, s'additionnat, déformant le son, pour "nettoyer" la pièce;
Tu auras plus de basses avec des détails que tu ne peux pas imaginer.
Crois-moi, le résultat est époustouflant (avec traitement acoustique). Les amis qui passent chez moi sont scotchés.
:bravo:

C'est vrai, le fait d'absorber améliore le son, très nettement, que ce soit dans les coins n'est pas vital, bien que ce soit le lieu ou se concentre tout les modes, il faut trouver dans un salon, si c'est possible et accepté, un endroit ou mettre du volume absorbant, dans les coins, dans une malle en osier, derriere un rideaux, le mieux c'est proche des enceintes, en gros absorber les basses fréquences (gros volume, pas évident), diffuser le reste

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Message » 05 Sep 2020 21:13

indien29 a écrit:
Fcesco a écrit:
A la réception ne t'inquiète pas, même si t'es un peu déçu, le rôdage se fait par palier, c'est impressionnant.

J'ai acheté un Iphone, je dosi attendre combien de temps pour qu'il soit rodé et fonctionne convenablement ?
Non, faut etre sérieux, le rodage d'un ampli, c'est le temps de le mettre en tension, qu'il chauffe un peu pour certains vieux amplis à lampes, je crosi que ce sujet est abordé sur l'ASR, mais non, inutile de roder l'ampli ou les enceintes.

Fcesco a écrit:
Si tu veux des basses, avec des colonnes, c'est bass trap et non pas caisson de basses.
Il faut absorber les basses qui s'accumulent dans les coins et qui rebondissent ensuite partout, s'annulant, s'additionnat, déformant le son, pour "nettoyer" la pièce;
Tu auras plus de basses avec des détails que tu ne peux pas imaginer.
Crois-moi, le résultat est époustouflant (avec traitement acoustique). Les amis qui passent chez moi sont scotchés.
:bravo:

C'est vrai, le fait d'absorber améliore le son, très nettement, que ce soit dans les coins n'est pas vital, bien que ce soit le lieu ou se concentre tout les modes, il faut trouver dans un salon, si c'est possible et accepté, un endroit ou mettre du volume absorbant, dans les coins, dans une malle en osier, derriere un rideaux, le mieux c'est proche des enceintes, en gros absorber les basses fréquences (gros volume, pas évident), diffuser le reste
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Message » 05 Sep 2020 21:33

Fcesco a écrit:
indien29 a écrit:J'ai acheté un Iphone, je dosi attendre combien de temps pour qu'il soit rodé et fonctionne convenablement ?
Non, faut etre sérieux, le rodage d'un ampli, c'est le temps de le mettre en tension, qu'il chauffe un peu pour certains vieux amplis à lampes, je crosi que ce sujet est abordé sur l'ASR, mais non, inutile de roder l'ampli ou les enceintes.


C'est vrai, le fait d'absorber améliore le son, très nettement, que ce soit dans les coins n'est pas vital, bien que ce soit le lieu ou se concentre tout les modes, il faut trouver dans un salon, si c'est possible et accepté, un endroit ou mettre du volume absorbant, dans les coins, dans une malle en osier, derriere un rideaux, le mieux c'est proche des enceintes, en gros absorber les basses fréquences (gros volume, pas évident), diffuser le reste

Concernant le rodage, je n'y croyais pas avant non plus. Je me disais, un truc de mecs qui se prennent la tête.
Non seulement j'y crois, mais je pense qu'il y a des tas de gens qui sous exploitent leur matériel car il n'est pas correctement rodé, en tout cas les enceintes, après des années.
Impossible de prouver ce que je dis, ça va de soi.
1/
J'ai possédé pendant 20 ans environ une paire de cabasse bali. Quelques mois avant de changer d'ampli (pou l'IN 300), j'ai acheté le CD de rodage de JMR
https://www.son-video.com/article/disqu ... d/magic-cd
Je l'ai passé, sur mes enceintes de 20 ans. Plusieurs fois.
L'effet a été immédiat. J'ai "découvert" mes enceintes.
2/ j'ai acheté l'IN 300 neuf. Toujours sur ces enceintes de 20 ans. Par palier, au bout de quelques jours, je ne sais plus exactement, j'ai entendu le son lttéralement se libérer, des trucs pas possibles
3/ 8 mois plus tard environ, je suis passé aux 1038, le rodage a duré plusieurs mois, passage du CD, écoute, avant d'atteindre sa plénitude

Même sur des enceintes de 10 ans ou 20 ans , je recommande de passer ce CD (magic Cd de JMR, sur des enceintes correctes quand même)

Pour les bass traps, on est d'accord, là c'est mathématique et/ou physique.

En l'occurence ma pièce n'est pas rectangulaire, est ouverte et ne présente pas 4 coins "idéaux".

Mais il suffit de mettre l'oreille dans les coins, dans la cage d'escalier si pièce ouverte, pour entendre l'accumulation des basses.

J'ai mis des bass traps à plusieurs endroits (notamment dans mon dos).
L'effet est extraordinaire, ça transcende la musique. Je n'ai jamais entendu de telles mélodies à la basse, des attaques pareilles, sur des morceaux où les basses ne sont pas en avant.
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Message » 05 Sep 2020 21:40

Concernant les volumes d'écoute ils n'étaient certes pas égalisés mais on ne peut pas dire qu'un jouait plus fort que l'autre, le Rotel certainement moins fort car il me piquait les oreilles sans atteindre des volumes élevés donc je ne l'ai pas poussé dans ses retranchements... pour les autres je faisais varier le volume selon ce qui me semblait confortable à l'écoute et comparable à mes volumes habituels, donc ils ont tous joués à différents niveaux selon les titres.

Dans tous les cas, je ne suis pas dans une démarche scientifique j'essaye juste de faire en sorte que ce que j'entends me plaise, peu importe si c'est mon cerveau me joue des tours si moi j'ai le sentiment que c'est mieux ça me va en soi.
Après je ne pense pas être trop sujet aux biais cognitif car quand il m'annonce un ampli vendu 8k€ neuf le top du top de chez Marantz qui est une marque que je respecte, je ne perçois que peu de différences avec un ampli qui vaut presque 4 fois moins. Au moment de mon achat j'avais également comparé mon XTZ avec certaines refs plus prestigieuses en ampli de puissance et j'avais préféré le moins chers de tous...

Mais comme je dis je ne suis pas acousticien, expert en hifi ou rien, j'écoute ça me plais ou pas et j'achète ou pas, les mesures et tout le reste ce n'est pas mon dada :)
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Message » 05 Sep 2020 21:55

Je comprends parfaitement Abraxare

J'explique simplement les sujets, ils ont été débattus tellement, encore et encore, qu'à un moment, la science s'y est mise et a départagé, aujourd'hui, c'est sujets sont connus, j'y fais référence, tant sur les ABX que tu peux lire et qui expliques tout, sur ce principe de niveaux, les biais cognitifs, tu le soulignes très justement, sont les plus difficiles à contourner, d'ou le petit test AB tout simple que tu peux mettre en place, c'est le seul qui te permettra de te faire un avis sérieux, permettant de comprendre la confusion possible avec ces niveaux sonores.

Si la question est, ça vaut le coup de changer mon Denon, fais ce test avec un ampli que tu peux commander sur le net et renvoyer dans le délai légal si tu n'y trouve pas d'interet à l'écoute.

Je donne mon avis sur la partie écoute, si après, c'est l'envie de faire une chaine qui te plait pour d'autre raisons, ça n'est pas mon sujet, je fais pareil :D , un objet n'est pas agréable que pour sa fonctionnalité, parfois on est séduit etc... et on se fait plaisir, donc ne tient pas compte de mes propos si c'est le cas.

Comme d'autres, j'essaye d'aider et de donner des réponses mais sur la partie son seulement :wink:

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Message » 05 Sep 2020 22:06

Fcesco a écrit:J'ai possédé pendant 20 ans environ une paire de cabasse bali. Quelques mois avant de changer d'ampli (pou l'IN 300), j'ai acheté le CD de rodage de JMR
https://www.son-video.com/article/disqu ... d/magic-cd
Je l'ai passé, sur mes enceintes de 20 ans. Plusieurs fois.
L'effet a été immédiat. J'ai "découvert" mes enceintes.

Toujours les biais cognitifs, tu peux les partager, mais les recommander, il faut avoir des éléments plus sérieux

Fcesco a écrit:2/ j'ai acheté l'IN 300 neuf. Toujours sur ces enceintes de 20 ans. Par palier, au bout de quelques jours, je ne sais plus exactement, j'ai entendu le son lttéralement se libérer, des trucs pas possibles
3/ 8 mois plus tard environ, je suis passé aux 1038, le rodage a duré plusieurs mois, passage du CD, écoute, avant d'atteindre sa plénitude


Biais cognitifs, fais les tests A/B aveugle, compare et partageons tes résultats.

Fcesco a écrit:Même sur des enceintes de 10 ans ou 20 ans , je recommande de passer ce CD (magic Cd de JMR, sur des enceintes correctes quand même)

Une lecture sur le sujet : https://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/le-rodage-des-hp-selon-cobrason-t30090224.html
Le subjectivisme c'est sympa, mais faut aussi expliquer pourquoi il y aurait un rodage, tu constatera qu'aucune marque n'est venue démentir ce post, elle peuvent toujours le faire...

Fcesco a écrit:Pour les bass traps, on est d'accord, là c'est mathématique et/ou physique.

oui, c'est comme pour tout le reste en audio, un sujet connus et techniquement expliqué dans de nombreux ouvrages, mais complexe, les secrets sont percés :wink:

Juste sur Hcfr, tout ces sujets sont passés à la moulinette, par des pros qualifiés pour certains, il n'y a qu' googleliser et lire :D

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