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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Audibilité des défauts des appareils hifi

Message » 05 Sep 2017 0:11

JAVA Alive a écrit:Edit : d'ailleurs ce serai bien que vous alliez tester ce que j'ai partagé en lien.
Je le redonne : http://www.audiocheck.net/


Salut,
J'ai fait quelques tests au casque. Prise casque du PC portable, casque Beyer DT-880 pro.

Bon, j'ai fait ça pour le jeu, parce que la capacité à distinguer la hauteur d'une note ne nous dit rien sur notre capacité à juger de la neutralité d'une enceinte. Et la capacité à distinguer le 8 bits du 16 bits, avec leur extrait à la noix, ça teste surtout les connaissances et l'astuce du testeur, plutôt que son ouïe.

Différence de niveau
1 dB 9/10 OK
0.5 dB 9/10 OK
0.2 dB 6/10 Echec

Hautes fréquences
11 kHz 10/10
12 kHz 10/10
Au-dessus je n'entends pas la différence.

Différence de hauteur
5 cent 8/11 (99.11 %) OK
J'ai oublié de m'arrêter à 10 !

Délai
5 ms 6/10 Echec
10 ms 10/10 OK
Après j'ai trouvé le truc : il ne faut pas écouter rapidement, mais laisser quelques secondes de délai entre les écoutes.
5 ms 10/10
C'est un exemple où la bascule instantanée est mauvaise pour moi.
Fatigué, je n'ai pas essayé plus court.

Dynamique
Au casque : 66 dB 10/10
Je ne peux pas essayer sur les enceintes à cette heure de la nuit.

8 bits Neil Young. Je commence par une erreur, puis j'ai trouvé le truc, assez idiot, il suffit d'attendre la fin de l'extrait et d'écouter le fondu en sortie. Pendant une fraction de seconde, le fichier 8 bits se termine par un bruit blanc, tandis que le fichier 16 bits se termine par un silence.
Total 9/10.
Pio2001
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Message par Google » 05 Sep 2017 0:11

 
 
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Message » 05 Sep 2017 0:16

Pour moi, parmi les tests proposés, par rapport à la présente discussion, seul les tests de dynamique et de bande passante sont pertinents.

Edit : le test de différence de hauteur est pertinent par rapport au pleurage des vinyles !

Conversion cent / %

50 cent = 2.9 %
20 cent = 1.2 %
10 cent = 0.6 %
5 cent = 0.29 %
2 cent = 0.12 %
1 cent = 0.06 %
Pio2001
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Message » 05 Sep 2017 6:37

wald a écrit:
philou3 a écrit:Après l' amplitude des défauts des appareils haute fidélité , nous abordons donc l'audibilité des défauts de ces mêmes appareils : à première vue , c'est un progrès vers plus de concret et de pragmatisme 8) ...


Sujet passionnant même.

Sur les tests ABX , ma modeste contribution :

- faites d'abord l'expérience hilarante , avec vos potes et vos copines , d'une dégustation à l'aveugle , cad avec un foulard sur les yeux , de vins de nos terroirs : les machoires vont vous en tomber et vous serez surpris de constater que vous ne reconnaitrez rien et même pas la différence entre un blanc et un rouge :bravo:
De toute façon , si la dégustation se prolonge , c'est le chaos .
A mon avis , c'est la même chose avec un test ABX qui dure trop longtemps ...


Je ne sais pas trop ce que tu veux dire .... :siffle: les dégustations en aveugle sont de mise depuis des dizaines d'années chez les amateurs et professionnels du vin. C'est en effet très amusant d'abord et terriblement instructif. L'INRA en a réalisé de passionnantes, dont sur le biais de la couleur du vin sur l'impression gustative. bien sûr que, si on boit ce qu'on déguste - ce que ne font pas les pros et amateurs avertis - ça devient chaotique ... c'est de l'alcool .... et la comparaison avec les ABX audio s''arrête là. J'ai fait une dégustation verticale d'un premier cru sur 5 millésimes après une entrée en bouche sur un sublime liquoreux et à la fin, une bonne partie des convives (c'était l'inauguration de chais) se roulaient sous les tables, ce qui ne raconte QUE l'excès dans les plaisirs, sans remettre en cause la méthode.

Je rappelle aussi que les grands cuisiniers goûtent souvent én aveugles les produits, pour ne pas être influencés. J'ai ainsi participé il y a peu à une dégustation en aveugle de viandes rouges (crues) dans les cuisines d'un restaurant parisien avec des bouchers, des élèveurs et des cuisiniers. Étonnant

Mais il ne faut pas assimiler les deux types de comparaisons en aveugles qui ne répondent guère aux mêmes problématiques ni partiellement aux mêmes modes opératoires. Les différences entre vins sont certaines et les dégustations en aveugles visent à établir surtout des hiérarchies ou à combattre des certitudes. En audio il s'agit, pour ce qui nous concerne, de savoir si un défaut mesurable est audible. Là, l'ABX semble la seule méthode fiable.
Manifestement, il y a belle lurette qu’en audio cette verticalité/horizontalité à l’aveugle est systématiquement mise en œuvre par nombre d’amateurs audiophiles et essayeurs de la profession dans son ensemble. Et donc, contrairement à ce que tu dis, on peut parfaitement assimiler les deux types de comparaisons en aveugle, vin et audio, car elles répondent aux mêmes problématiques et aux mêmes modes opératoires (je te cite) « visant à établir surtout des hiérarchies ou à combattre des certitudes ». Au reste, l’écoute banale répétée chez soi est tout aussi "verticale/horizontale", comment pourrait-il en être autrement ?
Et s'il s"agit bel et bien aussi, en audio, « pour ce qui nous concerne », de savoir si un défaut (ou une qualité) est audible, l'ABX tel que pratiqué ici ne remplit pas son office car ne pouvant déboucher sur aucune négativité (il est "positif" ou rien), le brandir à tout propos relève davantage du comique de répétition que d'une pratique réellement "scientifique".
En hifi côté consommateurs, la verticalité consiste p.ex. à comparer à l'écoute le nouveau modèle d’un appareil avec le ou les précédents, proposé par une marque après que celle-ci a annoncé une ou plusieurs améliorations (pratique commerciale très courante pas seulement en hifi permettant de relancer les ventes d’un modèle). L’horizontalité, à comparer divers appareils de marques différentes affichant des performances grosso modo identiques — ou non identiques d’ailleurs…
Dernière édition par padcost le 05 Sep 2017 8:23, édité 3 fois.
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Message » 05 Sep 2017 6:41

syber a écrit:
padcost a écrit:Cas typique (et très commun) d'autosuggestion... :siffle:


Bien tenté :wink:

Comme d'habitude tu ne comprends rien à ce que tu racontes, mais bien tenté. Le plaisir de polémiquer à l'infini est plus fort que tout, hein ?


Une écoute avec protocole sert justement à éliminer les biais cognitifs (je sais que tu aimes bien ce mot), dont l'autosuggestion.
Rassure-toi, syber, je ne doute pas un seul instant que tu aies vécu le phénomène proprement "inouï" (et tant... désiré) que tu as décris...
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Message » 05 Sep 2017 8:23

Escusez-moi d'interrompre votre discussion qui, je n'en doute pas, doit être passionante, mais pour en revenir à l'audibilité des défauts, voilà un exemple : j'ai donc passé ci-dessus un ABX sur la hauteur sonore qui me montre que je peux entendre une variation de 0.3 %.

Sur un signal musical, avec des harmoniques, peut-être que je ferais mieux, je ne sais pas. Mais ce qui m'intéresse, c'est que si je dois choisir entre une platine vinyle à 0.5 % de pleurage et une autre à 0.1 %, je sais que j'entendrai une différence. Alors qu'entre un ampli à 0.1 % de DHT et un autre à 0.01 %, je m'en fiche comme de l'an 40.

Non seulement ça, mais comme j'ai passé le test moi-même, je connais cette différence. Je sais exactement quel son elle va avoir. Je sais à peu près sur quelle musique je l'entendrai : orgue, piano, guitare... et pas sur les voix, ou de façon quasi subliminale. C'est ce que je ressens à l'écoute du test en ligne.

De plus, comme je l'ai fait en ABX sur un signal artificiel, et pas en comparant les appareils dans la réalité, je sais que cela ne dépend pas d'une association entre la platine et l'ampli, je sais que l'enceinte ne va pas compenser ce défaut avec du "contre pleurage" : j'ai écouté le pleurage de l'ensemble moteur / plateau, le chiffre lui-même ! Pas un système complet avec un million de variables. Je peux directement comprendre et interpréter la mesure, car je sais quelle son elle a dans ma tête.

C'est ça l'intérêt.
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Message » 05 Sep 2017 9:10

Mais ce qui m'intéresse, c'est que si je dois choisir entre une platine vinyle à 0.5 % de pleurage et une autre à 0.1 %, je sais que j'entendrai une différence. Alors qu'entre un ampli à 0.1 % de DHT et un autre à 0.01 %, je m'en fiche comme de l'an 40.

Je ne suis pas vraiment d'accord.
Le pleurage est un seul défaut et indépendant du niveau sonore.
La THD reprend un ensemble de défauts de non-linéarités en niveau.

Il faut tout d'abord une référence de niveau.
Pour un DAC c'est relativement simple 0dB à fond, mais c'est discutable.
Pour un ampli c'est bien moins simple, vu que la puissance max sera le plus souvent donnée pour un taux de THD tel que 1% ou 10%.
THD qui est due principalement au fait que l'on arrive à saturation.

Alors on peut prendre la THD à 1W.
C'est bien, mais dépendra de la sensibilité des enceintes. Ecoutes-tu à 1W RMS ?

Il y a des distorsions qui sont indépendantes du niveau, tels que celles au passage par 0V.
Leurs effets seront donc bien plus important qu'une distorsion due à une saturation.

Enfin, la THD est souvent donnée à 1kHz, elle peut être tout autre à d'autres fréquences.
thierryvalk
 
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Message » 05 Sep 2017 9:27

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Dernière édition par Igor Kirkwood le 05 Sep 2017 12:29, édité 1 fois.

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Message » 05 Sep 2017 9:29

thierryvalk a écrit:Pour un ampli c'est bien moins simple, vu que la puissance max sera le plus souvent donnée pour un taux de THD tel que 1% ou 10%.
THD qui est due principalement au fait que l'on arrive à saturation.

Alors on peut prendre la THD à 1W.
C'est bien, mais dépendra de la sensibilité des enceintes. Ecoutes-tu à 1W RMS ?

Enfin, la THD est souvent donnée à 1kHz, elle peut être tout autre à d'autres fréquences.


Un usage veut que l'on mesure la puissance efficace d'un ampli.
Cela signifie la puissance à une valeur donnée induisant moins de 0,1 % de distorsion de 20 à 20000 Hz

:oldy: Avant même l'arrivée de l'Abbé X, les spécialistes sérieux des amplis (à lampe à l'époque) s'accordaient pour dire que sous 0,1 % une distorsion harmonique était inaudible en test aveugle (comme le souligne Pio).

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Message » 05 Sep 2017 9:41

Lorsque je dis 1KHz, c'est le signal généré, la mesure, elle, s'effectue sur toute la bande passante.
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Message » 05 Sep 2017 10:14

Votre discussion spéculative est intéressante dans la mesure où son but est d'essayer par tous les moyens existants ,dont les écoutes aveugles, de séparer ce qu'on est capable de discerner consciemment, de ce qu'on n'est pas capable de discerner, en séparant les divers paramètres connus provoquant la déformation du son reproduit quand on le compare au son réel 'live'(vivant)=

LISTE NON LIMITATIVE DE CES PARAMETRES=Pleurage,scintillation, largeur de bande passante,niveau sonore SPL, taux de distorsion harmonique, taux de distorsion d'intermodulation,nature de l'intermodulation (fréquences concernées,produits anormaux), taux de compression, taux d'expansion, bruit,temps de montée des transitoires, dépassements, résonances, spectre du bruit,taux de TIM, nature de la TIM, écarts sur chaque octave ou tiers d'octave par rapport a la linéarité (en mode continu, en mode transitoire),pics anormaux de largeur faible en +, pics anormaux de largeur faible en -, erreurs de phase acoustique résultant du cumul des erreurs de la chaine, réflections primaires, réverb,accrochage de fréquences propres,vibrations de coffret,...j'en oublie.......

Le problème de l'audiophile sincère qui cherche vraiment à se rapprocher le plus possible du son réel,c'est qu'il entend les défauts de sa chaine au niveau habituel auquel il écoute de la musique.
Il entend "tout ça".

S'il n'entendait aucun défaut, il serait déjà dans le nirvanah parmi les anges,il nous posterait sa bénédiction urbi et orbi, et il jouirait du bonheur absolu dans les cieux.
Je ne crois pas qu'un seul d'entre nous se reconnaisse dans cet éther de bonheur musical.

DONC, chacun d'entre nous entend des défauts quand il se sert de son système. Oui, c'est un fait, c'est comme ça, ou alors s'il n'entend rien comme défauts, un RV chez son otorhinolaringo s'impose dans son interêt.

La problématique de l'audiophile mélomane, ce n'est pas de spéculer sur l'aptitude de nos sens, c'est de réduire les défauts qu'il entend, et qu'il ne peut pas, pour des raisons pratiques, isoler, il ne peut pas séparer les facteurs de défauts que j'ai listé ci-dessus,il les prends dans les oreilles tous ensemble.

Son audibilité des défauts prend (enfin) la forme d'audibilité des défauts bien REELS , et il doit faire avec , puis savoir comment il va faire pour traiter cette audibilité évidente et pratique.
En premier il faut qu'il se demande: quels sont les défauts les plus délétères auxquels je vais m'attaquer en premier???

Ca y est, je commence a dérouler une "stratégie" dont le premier chapitre est d'apprendre à "identifier les défauts majeurs" en les séparant des autres, car dans la vie, il faut bien que nos perceptions soient utilisées pour progresser et pour nous rendre à tous une vie plus profitable ou agréable, sinon nos sens ne nous servent à rien. Qu'en pensez vous..????
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Message » 05 Sep 2017 11:55

maxitonic a écrit:S'il n'entendait aucun défaut, il serait déjà dans le nirvanah parmi les anges,il nous posterait sa bénédiction urbi et orbi, et il jouirait du bonheur absolu dans les cieux.


Tu supposes que fidélité = bonheur, ce qui n'est certainement pas le cas de tout le monde.
Les fanas du son tube en sont un exemple parmi tant d'autres.
D'une manière générale, il n'est jamais question de bon ou pas bon ou de fidèle ou pas fidèle dans les ABX d'électroniques, mais il est simplement question d'arriver à entendre ne serai-ce qu'une différence.
Sur les électroniques, ça ne va généralement pas plus loin car personne n'arrive justement à entendre de différence.
C'est pour ça que l'ABX est une expérience indispensable pour toute personne qui n'en a jamais faite et est persuadée entendre des différences flagrantes entre électroniques.

maxitonic a écrit:DONC, chacun d'entre nous entend des défauts quand il se sert de son système. Oui, c'est un fait, c'est comme ça, ou alors s'il n'entend rien comme défauts, un RV chez son otorhinolaringo s'impose dans son interêt.


Oui, bien évidemment.
Défauts à 90% pour liés à la salle et aux enceintes (sauf source notoirement infidèle comme le vinyle ou la cassette)
Je dis 90% pour froisser personne, mais je pense que c'est plutôt 99, 100%.

maxitonic a écrit:La problématique de l'audiophile mélomane, ce n'est pas de spéculer sur l'aptitude de nos sens, c'est de réduire les défauts qu'il entend, et qu'il ne peut pas, pour des raisons pratiques, isoler, il ne peut pas séparer les facteurs de défauts que j'ai listé ci-dessus,il les prends dans les oreilles tous ensemble.


Bien sur que si, on peut isoler les problèmes.

Pourquoi refuses-tu la validité des résultats d'une mesure en sortie de DAC ou d'ampli ?
Tous ces appareils produisent une tension et rien d'autre.
Mesurer cette tension, c'est mesurer l'intégralité de leur "rendu".

En outre, quand dans un ABX on change un seul élément, on a une écoute de l'impact de l'élément sur l'ensemble.

Tu te refuses à croire qu'on ne peut isoler les problèmes car tu refuse la mesure et l'ABX (même si, je suis d'accord, l'ABX ne permet d'isoler que partiellement car un défaut peut être noyé dans le reste).

maxitonic a écrit:Ca y est, je commence a dérouler une "stratégie" dont le premier chapitre est d'apprendre à "identifier les défauts majeurs" en les séparant des autres, car dans la vie, il faut bien que nos perceptions soient utilisées pour progresser et pour nous rendre à tous une vie plus profitable ou agréable, sinon nos sens ne nous servent à rien. Qu'en pensez vous..????


Oui, certes nos limitations auditives ne sont pas nos seules limitations, notre savoir aussi en est une et il est possible d'apprendre à mieux discerner les défauts.
Il n'en demeure pas moins que :
- les limitations physiques de tes oreilles sont une limite absolue (tu peux toujours t'entrainer à aller au delà, ça ne sert à rien)
- un oscilloscope a un précision bien supérieure a cette limite physique de nos oreilles, donc lorsqu'il mesure que le bruit est par exemple à -110db, tu ne peux pas l'entendre

Bref, ta démonstration du jugé à l'écoute uniquement ne tiens pas la route, vouloir absolument ignorer les mesures, c'est comme faire de l'astronomie à l'oeil nu.

Mais si tu penses que des défauts d'électroniques sont d'une amplitude parfaitement audible, peut-être peux-tu nous donner des références de matos que tu arrives à discerner à l'oreille ?
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Message » 05 Sep 2017 12:25

Prétendre pouvoir discerner grace à une écoute -aveugle ou pas- la distorsion produite par un dac (comparé éventuellement à un autre dac???), ce que tu appelles "isoler le problème du dac".......alors qu'on lui rajoute les diverses distorsions de l'ensemble du systême y compris de la pièce d'écoute, qui sont d'une magnitude 100 fois ou 200fois plus grande que l'écart de distorsion des 2 dacs éventuellement comparés, est d'une absence de pertinence d'un tel niveau (-à mon avis-) que c'est perdre son temps de discutailler de telles éventualités, et même d'y croire un quart de seconde.


Que ma démonstration "ne tienne pas la route" constitue aussi, je pense, une réaction polémique improductive, sachant que la description que j'ai donné des problèmes pratiques d'un audiophile avec son système ,correspondent exactement à la réalité journalière et aux motivations des vrais mélomanes tels que j'en connais pas mal , qui veulent se rapprocher du son réel, et qui cherchent donc à améliorer l'existant pour qu'il réponde de façon plus précise à leur passion du son de qualité.

Je représente donc ici les audiophiles mélomanes simples, qui ont les pieds sur terre, dont les objectifs sont de faire avancer leur système vers plus de vérité, notamment ceux qui tentent de partager sur ce Forum leur expérience propre avec tous ceux qui veulent aussi "avancer";

Je ne t'en veux pas de ne pas comprendre cette démarche pragmatique et réaliste,les lecteurs apprécieront et chacun fera comme il veut. L'essentiel, sur ce Forum, restant à mon avis de pouvoir exprimer librement les diverses tendances ,priorités, démarches,opinions, des audiophiles réels (qui "aiment l'audio", c'est à dire le son de qualité) et qui espèrent trouver de l'information pertinente pour les aider dans leur démarche.
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Message » 05 Sep 2017 12:54

maxitonic a écrit:Prétendre pouvoir discerner grace à une écoute -aveugle ou pas- la distorsion produite par un dac (comparé éventuellement à un autre dac???), ce que tu appelles "isoler le problème du dac".......alors qu'on lui rajoute les diverses distorsions de l'ensemble du systême y compris de la pièce d'écoute, qui sont d'une magnitude 100 fois ou 200fois plus grande que l'écart de distorsion des 2 dacs éventuellement comparés, est d'une absence de pertinence d'un tel niveau (-à mon avis-) que c'est perdre son temps de discutailler de telles éventualités, et même d'y croire un quart de seconde.


Ok, donc les défauts des DACs sont inaudibles.
Ouf, enfin on y est arrivé. Merci.

maxitonic a écrit:Que ma démonstration "ne tienne pas la route" constitue aussi, je pense, une réaction polémique improductive


Arrête avec les grandes phrases.
Ca constitue une réaction indiquant mon désaccord (pour reprendre ton phrasé).
Bref, en français : je suis pas d'accord, j'explique pourquoi avec des arguments.
Il serai temps que tu t'y mettes aussi aux arguments, y compris répondre à ceux des autres si tu veux qu'on puisse appeler ça une discussion.

Je note à nouveau que tu ne réponds pas aux questions qui te sont posées directement.

maxitonic a écrit:la description que j'ai donné des problèmes pratiques d'un audiophile avec son système ,correspondent exactement à la réalité journalière et aux motivations des vrais mélomanes tels que j'en connais pas mal , qui veulent se rapprocher du son réel, et qui cherchent donc à améliorer l'existant pour qu'il réponde de façon plus précise à leur passion du son de qualité.


Bah comme tu viens de le dire toi-même, et comme le montrent tous les oscillos et micros de la planète, ils doivent s'occuper de leurs enceintes et de leur pièce les reste ne produisant pas de défauts audibles, sauf cas extrêmes qu'en audiophiles mélomanes avertis, ils auront évité.

maxitonic a écrit:Je représente donc ici les audiophiles mélomanes simples, qui ont les pieds sur terre, dont les objectifs sont de faire avancer leur système vers plus de vérité, notamment ceux qui tentent de partager sur ce Forum leur expérience propre avec tous ceux qui veulent aussi "avancer";


Les audiophiles mélomanes qui regardent ou font des mesure et qui font des ABX, eux, n'ont pas les peids sur terre ? :wtf:
On voit ici étalé au grand jour tes préjugés sur la science, que ce soit son volet théorique (formules, etc) ou son volet pratique (mesures, etc).
Si tu crois qu'un gus avec des oreilles bien entrainées a plus les pieds sur terre qu'un guz avec un oscillo et des micros de mesure (et accessoirement des oreilles comme tout le mode), c'est que tu conchie tout ce qui est de près ou de loin scientifique.
Pour moi les deux approches sont complémentaires, tant que l'écoute est ABXée bien sûr.
Dans la mesure où tu as montré a plusieurs reprises que la science ne semble pas être ton fort (où aurai-je mal compris certains de tes propos ?), je te trouve assez mal placé pour juger de sa pertinence.
Quand on prétends avoir les pieds sur terre, on devrait ne parler que de ce qu'on connaît.

maxitonic a écrit:Je ne t'en veux pas de ne pas comprendre cette démarche pragmatique et réaliste,les lecteurs apprécieront et chacun fera comme il veut.


Je comprends parfaitement ta démarche et je la trouve limitée puisqu'excluant toute approche scientifique, ce qui pour un domaine 100% électronique + accoustique est une position absurde.

maxitonic a écrit:L'essentiel, sur ce Forum, restant à mon avis de pouvoir exprimer librement les diverses tendances ,priorités, démarches,opinions, des audiophiles réels (qui "aiment l'audio", c'est à dire le son de qualité) et qui espèrent trouver de l'information pertinente pour les aider dans leur démarche.


Peut être peux-tu commencer par apporter de l'information pertinente sur ce que tu connais et ne pas contredire ceux qui ont de l'information pertinente sur ce que tu ne connais pas (notamment une partie volet scientifique qui, je suis désolé, est une information assez pertinente quoique parfois plus complexe a comprendre et démontrant souvent des choses contre-intuitives).
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Message » 05 Sep 2017 13:40

Peut être peux-tu commencer par apporter de l'information pertinente sur ce que tu connais et ne pas contredire ceux qui ont de l'information pertinente sur ce que tu ne connais pas (notamment une partie volet scientifique qui, je suis désolé, est une information assez pertinente quoique parfois plus complexe a comprendre et démontrant souvent des choses contre-intuitives).

euhh excuse moi il a l'air de s'y connaitre un peu plus que toi qui pérore sans fin en racontant des âneries (quand j'aurai un peu de temps devant moi je posterai un florilège des tes affirmations ineptes.
Le percheron
 
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Message » 05 Sep 2017 13:51

:mdr:
philou3 a écrit:
- cela dit , et c'est le paradoxe de la situation , en même temps :mdr: , je constate , après des milliers d'heures d'écoutes , que , dans la même pièce , avec les mêmes cables , les mêmes sources et les mêmes enceintes , mon pré et mon bloc McIntosh , tous deux à tubes , donnent bien mieux accès à l'émotion musicale que tous mes appareils à transistors précédents .

- c'est intéressant et troublant aussi parce que , sur le papier , les montages à tubes ont de moins bonnes caractéristiques que ceux à transistors et seraient donc " pleins de défauts " ...


ca me fait penser à cette grande phrase de Francis Brooke :

"Une chaîne hi-fi, c'est un équipement non calibré, dans un environnement inadapté, dont les défauts plaisent à son propriétaire"
:mdr:
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