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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Audibilité des défauts des appareils hifi

Message » 05 Sep 2017 19:35

Powerdoc a écrit:
padcost a écrit:Si tu prends cent fois la même mesure par le biais d'un oscilloscope, elle sera cent fois identique.
Mais si tu écoutes « 100 fois le même disque sur le même système, le son produit», c'est-à-dire le son que tu auras écouté ne sera pas forcément identique, parce que justement c'est toi qui écoute et que tu n'es pas un oscilloscope (plutôt une machine à engendrer de l'émotion). C'est pourquoi ce n'est pas le système audio qui pourrait « valider des différences, même petites », mais toi-même...



ta phrase est fausse, ce n'est pas le son qui ne sera pas identique, mais ton interprétation de celui-ci par tes petites cellules grises. Ecrit comme cela c'est vrai, mais cela ne nous avance guère.


Sisi, ça avance pour admettre une bonne fois pour toutes que, hors ABX, l'oreille + cerveau est un instrument de mesure pas fiable du tout. :hehe:
JAVA Alive
 
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Message » 05 Sep 2017 19:45

Du coup, compte-tenu des biais (physiologiques, cognitifs, psychologiques) à l'écoute dus à l'auditeur qui sont indéniables, quel est l'intérêt d'avoir un produit parfait aux mesures ? À part pour la beauté du geste, de la science ou de son ego, je ne vois pas l'intérêt au final (au moins ça fait discuter Héhé)
charlesdelyon
 
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Message » 05 Sep 2017 19:59

Tout cela est bien beau mais quel rapport avec le sujet "Audibilité des défauts des appareils hifi" ?

J'ai en mémoire (mais plus le lien) d'un article qui disait que si l'on entendait ou lisait "Star Wars", une majorité d'individus "entendaient" la musique du film.
Et cela sans le moindre DAC ni ampli ni enceinte. :love:

par contre l'article ne disait pas si le son était bon. :oops:

On s'enlise, comme dans beaucoup de sujets entre ABX et non ABX.

Avis tout personnel: l'ABX c'est bien si bien fait et pas simple à faire bien.

Mais l'ABX ne peut résoudre la question de base : "Audibilité des défauts des appareils hifi".
Pour cela il faudrait un système étalon sans défaut auquel on peut au fil des écoutes/tests rajouter des défauts.

Mais voila, comment trouver un modèle parfait ? Par ABX, non, si deux appareils ont le même défaut avec la même amplitude ils ne seront pas discernés par le test ABX.
Et pourtant le défaut audible serait bien là.

DSL pour la longueur, vous voulez un sorbet ? :hein:

Si l'on veut avancer, il faut du neuf, des liens vers des articles censés et reconnus censés, et/ou des faits.

Et c'est là la puissance d'un forum.
On n'est que des amateurs avec nos propres défauts et erreurs.
Mais l'on vient d'horizons divers avec ses propres expériences, connaissances, lectures, interrogations ...et mêmes si infimes peuvent réellement faire avancer le smilblick.
C'est pas un débat mais une réflexion à plusieurs. :grad:
Dernière édition par thierryvalk le 05 Sep 2017 20:20, édité 1 fois.
thierryvalk
 
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Message » 05 Sep 2017 20:05

charlesdelyon > Comme tu le dis : pour la beauté du geste. Ou pour se rassurer.

Mais les mesures ne servent en général pas à démontrer qu'un produit est parfait pour la simple et bonne raison qu'elles prouvent toutes que les appareil ont des défauts.

Ces mesures donnent tout simplement le niveau de défaut.

Niveau qui, pour la plupart des électroniques, est sous le seuil d'audition (que j'ai proposé à -80db, pas de réponse à ce sujet) et donc inaudible.
Conclusion renforcée par les écoutes en aveugle (aveugle afin justement de supprimer un max de biais car ce qu'on croit savoir influence ce qu'on perçoit).
JAVA Alive
 
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Message » 05 Sep 2017 20:13

Igor Kirkwood a écrit:
padcost a écrit:


Une différence entre un objectiviste et un subjectiviste c'est que l'objectiviste peut douter de ce qu'il écoute

En tant que Pro du Son, ayant enregistré des centaines de disques .....je doute

Un subjectiviste comme padcost lui ne doute de rien...... Il a toujours raison :grad:
Il s'est passé sept ans avant que tu commences à "douter" de la pertinence d'utiliser un caisson de grave sur ton système, Igor. :bravo: Le subjectiviste n'est peut-être pas celui qu'on croit... :D
padcost
 
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Message » 05 Sep 2017 20:19

JAVA Alive a écrit:charlesdelyon > Comme tu le dis : pour la beauté du geste. Ou pour se rassurer.

Mais les mesures ne servent en général pas à démontrer qu'un produit est parfait pour la simple et bonne raison qu'elles prouvent toutes que les appareil ont des défauts.

Ces mesures donnent tout simplement le niveau de défaut.
...le niveau de défauts ou celui de qualités...

Niveau qui, pour la plupart des électroniques, est sous le seuil d'audition (que j'ai proposé à -80db, pas de réponse à ce sujet) et donc inaudible.
Conclusion renforcée par les écoutes en aveugle (aveugle afin justement de supprimer un max de biais car ce qu'on croit savoir influence ce qu'on perçoit).
Si en toute circonstance « ce qu'on croit savoir influence ce qu'on perçoit », il n'y aurait jamais eu aucun ABX réussi, ou alors tous les ABX réussis jusqu'alors sont du pur hasard...
padcost
 
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Message » 05 Sep 2017 20:31

charlesdelyon a écrit:Du coup, compte-tenu des biais (physiologiques, cognitifs, psychologiques) à l'écoute dus à l'auditeur qui sont indéniables, quel est l'intérêt d'avoir un produit parfait aux mesures ? À part pour la beauté du geste, de la science ou de son ego, je ne vois pas l'intérêt au final (au moins ça fait discuter Héhé)
En disant qu'il existe des biais physiologiques, cognitifs, psychologiques, etc. tu ne prouves pas qu'ils sont suffisants pour parasiter un audiophile lors d'une écoute méthodique répétée p.ex. (quelle qu'en soit la durée et la périodicité). Aucune autosuggestion n'est définitive, sauf pour les fous...
C'est sur ce point fondamental que tous les autoproclamés objectivistes de ce forum ne cessent de buter obstinément...
padcost
 
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Message » 05 Sep 2017 20:38

JAVA Alive a écrit:
thierryvalk a écrit:pourquoi écoute t'on de la musique ou pourquoi la musique existe t'elle ?
Le prend pas mal si je répond pas mais si quelqu'un répond, on risque de se lancer dans le plus long HS de toute l’histoire des forums. :mdr:
C'est dommage, il me semble que ce type de sujet aurait toute sa place sur ce genre de forum... Ici - par exemple - un anthropologue "complet" ou un ethno/socio-musicologue répondrait assez facilement à ces 2 questions... mais pas seulement. Un mélomane non spécifique comme il en existe probablement quelques uns ici, pourrait y aller de ses déductions... ;)

JAVA Alive a écrit:
maxitonic a écrit:Je représente donc ici les audiophiles mélomanes simples, qui ont les pieds sur terre, dont les objectifs sont de faire avancer leur système vers plus de vérité, notamment ceux qui tentent de partager sur ce Forum leur expérience propre avec tous ceux qui veulent aussi "avancer";

Les audiophiles mélomanes qui regardent ou font des mesure et qui font des ABX, eux, n'ont pas les peids sur terre ? :wtf:
C'est clair que sa tournure était assez maladroite...


syber a écrit:
padcost a écrit:Cas typique (et très commun) d'autosuggestion... :siffle:
(...)Comme d'habitude tu ne comprends rien à ce que tu racontes, mais bien tenté. Le plaisir de polémiquer à l'infini est plus fort que tout, hein ?

Une écoute avec protocole sert justement à éliminer les biais cognitifs (je sais que tu aimes bien ce mot), dont l'autosuggestion.

padcost a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Une différence entre un objectiviste et un subjectiviste c'est que l'objectiviste peut douter de ce qu'il écoute

En tant que Pro du Son, ayant enregistré des centaines de disques .....je doute

Un subjectiviste comme padcost lui ne doute de rien...... Il a toujours raison :grad:

Il s'est passé sept ans avant que tu commences à "douter" de la pertinence d'utiliser un caisson de grave sur ton système, Igor. :bravo: Le subjectiviste n'est peut-être pas celui qu'on croit... :D
A force, j'aurais presque pitié pour ce gars...
...
non, je blague... :ane:
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Message » 05 Sep 2017 23:11

padcost a écrit:
Si en toute circonstance « ce qu'on croit savoir influence ce qu'on perçoit », il n'y aurait jamais eu aucun ABX réussi, ou alors tous les ABX réussis jusqu'alors sont du pur hasard...[/quote]

Je ne suis pas d''accord avec cette formulation qui est trop binaire. Dans chaque écoute, il y a une part objective et une autre part subjective. Quand la part objective est telle qu'elle prend le dessus, le test sera réussi, dans le cas contraire le test sera raté.

La configuration dans mon profil


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Message » 05 Sep 2017 23:15

Les messages s'empilent sur le sujet-dérapage substitutif et obsessionnel: ABX, mais aussi" biais cognitifs",absence de confiance en la perception humaine, polémique sans conclusions,spéculations et conflits flous car non signifiants ou non applicables,pour n'aboutir qu'à un chaos généralisé inutile ne comprenant aucune indication utilisable par un audiophile sain, lecteur du Forum, pour identifier puis traiter les défauts audibles qu'il entend a l'écoute de son système.

La procédure ABX, et plus généralement n'importe quelle procédure de comparaison aveugle ou pas, n'est pas adaptée quand on ne peut pas comparer deux appareils sur un banc d'essai adapté en précision aux objectifs,.... et donc inutile quand on se trouve en face du problème REEL des défauts audibles d'un système hifi,et qu'il faut trouver des solutions pratiques pour faire face,et améliorer le résultat global.

Il faut vraiment ne pas manquer d'air pour écrire des contre vérités du genre que les systèmes hifi n'auraient aucun défaut audible (!!!!) du fait que "tous les défauts seraient au dessous du seuil d'audibilité".
Qui pourrait prétendre en effet que le son de son système est absolument parfait, sans aucun défaut, exactement identique au son réel? Je crois rêver,n'y aurait il donc aucun lecteur qui -enfin- se rebelle contre ce genre d'affirmations que je trouve dénuées de respect pour les autres?

La raison essentielle expliquant la fréquentation des forums sérieux, c'est justement que les lecteurs cherchent au travers des expériences cumulées des autres , à améliorer leurs systèmes,c'est à dire qu'ils en vivent les limitations et donc les défauts.Ce qui est STRICTEMENT LE CONTRAIRE de l'affirmation fantaisiste précédente.Et aussi un questionnement clair, simple,compréhensible.
maxitonic
 
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Message » 05 Sep 2017 23:29

padcost a écrit:En disant qu'il existe des biais physiologiques, cognitifs, psychologiques, etc. tu ne prouves pas qu'ils sont suffisants pour parasiter un audiophile lors d'une écoute méthodique répétée p.ex. (quelle qu'en soit la durée et la périodicité). Aucune autosuggestion n'est définitive, sauf pour les fous...


L'ABX prouve que ces biais sont suffisants pour parasiter une écoute. (Entendre une différence énorme en non aveugle et puis que dalle en ABX prouve que l'influence existe et même qu'elle est grosse pour beaucoup de monde)
Je suis d'accord avec toi pour dire qu'une écoute méthodique peut en éliminer certains.
Je suis d'accord pour dire que l'apprentissage peut aussi en éliminer certains.

Mais que tous les biais soient éliminable par une personne, vraiment tu t'aventures.

padcost a écrit:C'est sur ce point fondamental que tous les autoproclamés objectivistes de ce forum ne cessent de buter obstinément...


Je pense qu'aucun objectiviste ne butte sur quoi que ce soit, l'approche de l'écoute subjective est pratiquée par tous et est de très loin la plus répandue chez les objectivistes.
Non, nous n'écoutons pas toujours en ABX, Padcost. :mdr: Rarement, même ...
En fait, un objectiviste, c'est un subjectiviste 80% du temps. :mdr:

En revanche, chacun a son niveau, l'objectiviste essaie de ne pas remettre en cause les faits scientifiques qu'il est à même de comprendre. Et ce, même si cela va contre son intuition ou ce qu'il entend en non aveugle.

Elle est là la vraie différence d'approche.

Le subjectiviste, lui, juge son impression d'écoute supérieur à tout apport scientifique, qu'il soit théorique, de la mesure ou même un ABX. Certains l'assument. Ok. C'est l'orientation plaisir assumé. Je n'ai aucun reproche à faire à ce choix.
D'autres ne l'assument pas et justifient ce choix en démontant la science, en démontant les personnes qui essaient de leur donner ces explications scientifiques et bien sûr qui démolissent systématiquement les ABX.

Alors démonter des personnes. Mouai, chacun son truc.
Démonter la science : bah c'est là qu'un nombre incommensurable d'erreurs et même souvent d'âneries sont proférées.
Démonter les ABX (qu'ils n'ont en général jamais pratiqué) : ok les gars, si vous voulez dire qu'éliminer le problème de l'influence de ce qu'on sait sur ce qu'on perçoit en éliminant ce qu'on sait, est une mauvaise idée, bah ok.

Bon désolé, j'ai encore digressé. :hehe: :ohmg: :thks: :friend:

Je vais faire les tests d'écoute sur ma chaine du lien que j'ai donné et je poste les résultats bientôt, pour revenir au sujet.
JAVA Alive
 
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Message » 05 Sep 2017 23:51

maxitonic a écrit:absence de confiance en la perception humaine


Je vais pas beaucoup plus loin dans la lecture, hein.

Ca t'arrive de parler de la qualité du son d'un DAC, par exemple ? J'imagine que oui.
Ca fait quoi un DAC ? Ca fait une tension variable en sortie. Rien d'autre.
Donc quelle est la qualité d'un DAC ? Sa capacité à faire la tension variable qui va bien.
C'est quoi la tension variable qui va bien ? Bah c'est le signal fidèle à l'échantillon d'origine.
On peut mesurer ça de deux façons :
- à l'oreille, comme tu nous en rabâche les nôtres (d'oreilles :mdr: ) depuis des pages. Mais attention, pas en ABX hein, en non aveugle comme il se doit !
- à l’oscilloscope

Comparons les précisions :
Oreille : 80 db
Oscillo : 140 db

L'oscillo gagne de 60 db. Ca fait un facteur de 1 000 000 de fois plus précis, quand même. :grad:

Tu préfères quand même l'oreille ? Continuons et comparons les facteurs extérieurs de perturbation de la mesure :

- oscillo : 0 perturbations
- écoute non aveugle : perturbations de l'ampli, des enceintes, de la salle, des placements, des meubles, des bruits externes et du bonhomme avec son cerveau qu'on aura pris le soin d'influencer le plus possible par de la culture, une écoute non aveugle, etc.

Sérieux, tu préconise encore l'écoute uniquement, même pour les électroniques ?

Alors peux-tu, une bonne foi pour toutes admettre que, aux sujets des électroniques, si ton oreille te dis un truc et qu'oscillo t'en dit un autre, c'est l'oscillo qui a raison. :grr:

Et en plus ton oreille le percevrai parfaitement si tu ne t'obstinais pas à reffuser d'ouvrir ton champ d'expérience avec de l'ABX. :bravo:

Reste maintenant à interpréter correctement ce que dit l'oscillo, c'est un sujet scientifique plus ou moins maîtrisé par les uns et les autres, plus complexe qu'on ne le croit, je n'en maîtrise pas 100%, d'où l'intérêt d'en discuter sur un forum.

Bon, je vais vraiment faire mes tests audio cette fois-ci.
JAVA Alive
 
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Message » 06 Sep 2017 0:10

@JAVA=Ta page de texte,
-elle sert à quoi?
-quelle indication pratique donne t elle à un lecteur qui entend des défauts à son système?

Tu me fais penser à une phrase célèbre de Marius, en Provençal!!!
"A ben parla ! may qu'a dit????"

Je trouve qu'il n'y a aucun contenu exploitable, mais si ça fait ton bonheur de spéculer sur les amours entre ton oscillo et tes oreilles, je n'y vois aucun inconvénient.Et je respecte ton kharma!!(et même ton ABX chéri) :wink: :love:
maxitonic
 
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et il te sera pardonné.....

Message » 06 Sep 2017 8:58

padcost a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
Une différence entre un objectiviste et un subjectiviste c'est que l'objectiviste peut douter de ce qu'il écoute

En tant que Pro du Son, ayant enregistré des centaines de disques .....je doute

Un subjectiviste comme padcost lui ne doute de rien...... Il a toujours raison :grad:
Il s'est passé sept ans avant que tu commences à "douter" de la pertinence d'utiliser un caisson de grave sur ton système, Igor. :bravo: Le subjectiviste n'est peut-être pas celui qu'on croit... :D


Et oui padcost, suis un défroqué tardif du caisson Hi Fi :oops:

Mais attention, il existe des exemples de conversion inattendus du subjectivisme à l'objectivisme : Pio( :D ) et toi..........demain :wtf:
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Message » 06 Sep 2017 9:04

JAVA Alive a écrit: Reste maintenant à interpréter correctement ce que dit l'oscillo, c'est un sujet scientifique plus ou moins maîtrisé par les uns et les autres, plus complexe qu'on ne le croit, je n'en maîtrise pas 100%, d'où l'intérêt d'en discuter sur un forum.

Bon, je vais vraiment faire mes tests audio cette fois-ci.


A mon avis, un des problèmes recontré est que, pour pouvoir utiliser un oscilloscope, il va te falloir un signal périodique en entrée, par exemple une sinusoide a 1kHz. Avec ca, on va pouvoir faire des mesures de distortion, de rapport signal/bruit, ... Ce type de signal n'apporte pas grand chose lors d'une écoute.

Sur un système complet, ca devient encore plus délicat. car tu ne détecte pas les problème de phase, d'intermodulation, d'impédance de tes enceintes, problème d'adaptation dans les liaisons entre éléments, boucles de masse ...

Perso, je me fie encore a mes oreilles pour choisir mon matériel. Ce n'est surement pas la meilleures approche, mais ca me permet au mins de me retrouver avec quelque chose qui me plait. :ko:
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