AudioScienceReview - Discussions autour des mesures

[FDDRT]

il s’avère que les "légendaires" Oceans way encensées fut un temps sur hcfr ne sont en fait que des poubelles sans noms .

Il y a beaucoup de produits encensés,sur les forums (et celui-ci de déroge pas à la rêgle) qui sont plus que médiocres aux mesures et qu'ils viennent du domaine pro n'empêche pas cela.

Certaines "daubes" se sont même vus consacrer un forum entier : les fameuses LS3/5 de la BBC, par exemple !

Je crois que c'est aussi vieux que les forums hifi.

[jeoffrey59]

A ce petit jeux la, 95% de nos enceintes, les vôtres y compris, sont toutes des daubes... Puisque mauvaises à la mesure.

Après, t'a aussi un bon paquet de "pro de la mesure", qui ne comprennent pas l'objectif du constructeur à la base, avec son produit.

Tu mesures l'enceinte à 1m et tu constates qu'elle a un énorme trou entre 60 et 100hz. Ça cris au scandale, alors qu'à la base, l'enceinte à juste était conçue pour être utilisée contre le mur de derrière en se servant de la pièce pour sa réponse.

C'est un peu dépassée comme méthode, mais bon, ça se fait encore. JBL par exemple, pour les grosses monitor.

[anonyme17]

Certes, mais l’un n’empeche pas l’autre et puis la question n’est pas vraiment là.
Le but de travailler un peu la qualité de la restitution sonore chez soi, c’est avant tout par plaisir de l’ecoute musicale. Et les mesures permettent justement de cibler mieux le matos à écouter avant d’acheter et faire son choix (Je parle là des enceintes surtout). C’est un gain de temps, qui permet d’en avoir plus, du temps, pour écouter de la musique.
Par ailleurs, cela permet aussi de comprendre que c’est surtout une affaire de pièce d’écoute, ce qui limite là encore le temps passé à rechercher les électroniques idéales, puisque ce matos aujourd’hui est souvent presqu’ideal.
Enfin, le taux de distorsion peut correspondre à sa propre recherche de l’esthétique sonore, donc avec de l’experience et la bonne compréhension de certains paramètres techniques, je suis certain qu’on peut trouver bonheur à son oreille juste en regardant les mesures. Personnellement, je n’en suis pas là, mais m’interesser un peu aux mesures m’a permis de me débarrasser de l’idee que le matos choisi n’etait peut être pas le bon, etc... Et j’ecoute beaucoup plus de musique, avec plus de plaisir, depuis que j’ai cerné 2 ou 3 choses sur les enceintes et leur placement, la puissance d’amplification, et la pièce d’ecoute.

Oui le placement des enceintes, un peu de traitement par du mobilier, des livres, une bonne adéquation ampli/enceinte... c'est la base.

j'ai commencé la hifi il y a 40ans, le moyen gagnant à tous les coups (quand tu n'as pas d'argent) c'est de faire attention à tous ces détails, d'apprendre à écouter, à entendre car à l'époque pas d'internet, pas de mesures,...le seul moyen était les oreilles et les conseils pris à gauche à droite.

Ensuite vient l'amélioration du matériel. Mais tu peux prendre le meilleur des DACS, des sources avec les meilleures mesures du monde si ce premier travail n'est pas fait c'est peine perdu, tu n'apprécieras rien et seras en perpétuel recherche.

[jeoffrey59]

il s’avère que les "légendaires" Oceans way encensées fut un temps sur hcfr ne sont en fait que des poubelles sans noms .

Il y a beaucoup de produits encensés,sur les forums (et celui-ci de déroge pas à la rêgle) qui sont plus que médiocres aux mesures et qu'ils viennent du domaine pro n'empêche pas cela.

Certaines "daubes" se sont même vus consacrer un forum entier : les fameuses LS3/5 de la BBC, par exemple !

Je crois que c'est aussi vieux que les forums hifi.

La plupart des monitor de cette époque, elles avaient pour seul objectif de mettre en exerbe une partie de la bande fréquence pour offrir à son auditeur "pro" une meilleure lisibilité. Principalement sur le médium aigüe.

Donc à la base, c'était déjà pas fait pour avoir de bonnes mesures.
Si tu mesures une ns10m, ça sera aussi catastrophique, mais va donc dire à tous ceux qui travaillent encore avec ces enceintes que c'est de la daube parce que très mauvais aux mesures...

C'est pas fait pour être bon à la mesure, dès le départ. Et ça n'empêche pas d'apprécier les qualités de l'enceinte.

Pendant le confinement j'ai eu au téléphone par simple hasard, un ingénieur du son qui était en activité sur Paris dans les années 70 jusqu'à début 2000. Il m'a expliqué qu'un beau jours, dans les années 80 ou 90 je sais plus, il a vu débarquer dans son studio les ingé de chez Sony. Une bande de Japonais qui à l'époque possédait les plus gros moyens financiers, et malgré les moyens financiers de Sony, ils sont venus en France pour chercher quelque chose.

Ils ont expliqué humblement qu'ils n'arrivaient pas à reproduire cette richesse du son (coloration et autres harmoniques) qui était propre aux studios européens.

[vindermere]

Réponse intéressante de Neumann suite au test des KH80. Sur le coup, Amir est limite de mauvaise foi (ou blessé dans son orgueil ?) face aux mesures fournies par le fabricant allemand.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... 23/page-23

[tovarich007]

A tout ceux qui colportent la légende urbaine , le mythe qui dit que tout ce qui est "pro" ou "actif" etc etc serais forcement meilleur que le marché hifi .

il s’avère que les "légendaires" Oceans way encensées fut un temps sur hcfr ne sont en fait que des poubelles sans noms .

Après ,il ne faut pas s’étonner qu'il y aient autant de disparités dans les enregistrements et autant d’œuvres massacrées

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/ocean-way-hr5-studio-monitor-review.13925/

Il ne s'agit pas de dire que tout ce qui est pro est forcément meilleur. Mais en l'occurence, cettte Ocean Way est une horrible déception aux mesures et ne mérite pas la qualification de moniteur de studio et de toute évidence ne peut pas sonner "neutre". Une telle déviation et de telles irrégularités de la courbe de réponse sont inacceptables, et rappellent hélas justement certains errements de la Hifi high end. Même si on peut contester sur certains points le protocole de mesures d'ASR, comme le fait Neumann pour son modèle) .
Une Genelec 8431, et même avec quelques réserves la petite Neumann K&H 80 sont d'excellents monitors de studio.

je persiste à penser que les marques pro sérieuses offrent globalement plus de garanties de fiabilité et de performances pour une raisonnablement plus neutre qu'une coute hifi, sauf exception. Quant à Ocean Way, je la raye de ma liste des marques pros sérieuses, c'est hélas clair.

je suis plus réservé en ce qui concerne les petites JBL 305. leur RQP est globalement bon, c'est sûr, mais Amir les encense encore dans sa comparaison avec les Ocean Way alors qu'il admettait dans son test des 305 qu'elles faisaient ressortir les sibilances, ce qui pour moi est un défaut objectif et difficilement tolérable à l'écoute, c'est curieux que ce défaut n'ait pas été décelé aux mesures par ASR et qu'il le passe ici sous silence.

Bref, qu'ASR contribue à mieux objectiver le domaine de l'audio et à démolir quelques réputations usurpées, c'est très bien, mais je n'en fait pas non plus une référence absolue ; Amir a aussi ses biais subjectifs, comme tout le monde, et on peut les trouver contestables.

[tovarich007]

Il y a beaucoup de produits encensés,sur les forums (et celui-ci de déroge pas à la rêgle) qui sont plus que médiocres aux mesures et qu'ils viennent du domaine pro n'empêche pas cela.

Certaines "daubes" se sont même vus consacrer un forum entier : les fameuses LS3/5 de la BBC, par exemple !

Je crois que c'est aussi vieux que les forums hifi.

La plupart des monitor de cette époque, elles avaient pour seul objectif de mettre en exerbe une partie de la bande fréquence pour offrir à son auditeur "pro" une meilleure lisibilité. Principalement sur le médium aigüe.

Donc à la base, c'était déjà pas fait pour avoir de bonnes mesures.
Si tu mesures une ns10m, ça sera aussi catastrophique, mais va donc dire à tous ceux qui travaillent encore avec ces enceintes que c'est de la daube parce que très mauvais aux mesures...

C'est pas fait pour être bon à la mesure, dès le départ. Et ça n'empêche pas d'apprécier les qualités de l'enceinte.

Pendant le confinement j'ai eu au téléphone par simple hasard, un ingénieur du son qui était en activité sur Paris dans les années 70 jusqu'à début 2000. Il m'a expliqué qu'un beau jours, dans les années 80 ou 90 je sais plus, il a vu débarquer dans son studio les ingé de chez Sony. Une bande de Japonais qui à l'époque possédait les plus gros moyens financiers, et malgré les moyens financiers de Sony, ils sont venus en France pour chercher quelque chose.

Ils ont expliqué humblement qu'ils n'arrivaient pas à reproduire cette richesse du son (coloration et autres harmoniques) qui était propre aux studios européens.

Intéressant ce témoignage sur les ingés de Sony. mais en me^me temps, il faut rappeler que certains des plus beaux enregistrements ont été et restent réalisés dans des studios japonais. Au Japon comme ici, on a parfois tendance à trouver que c'est toujours mieux ailleurs et ce n'est pas forcément vrai (sur tous les sujets, pas seulement sur l'audio).

Et ne soyons pas trop péremptoires dans nos affirmations et nos jugements. Par exemple, pour la YAM NS10, les ingés sons savent très bien qu'elle n'est pas linéaire du tout et qu'elle n'est pas une bonne enceinte pour une vraie écoute mais elle est encore utilisée pour sa lisibilité et sa faculté à mettre en évidence le haut medium, avec un grave limité mais très sec et plutôt précis. La NS10 n'est pas une daube, juste un outil de contrôle limité mais parfois utile pour un budget réduit. ce qu'elle fait, elle le fait bien, d'où sa réputation durable en studio.

les BBC LS3/5 ne sont certainement pas des "daubes" non plus. Ce sont des enceintes qui ont leurs limites en dynamique, étendue de la bande passante, puissance, et elles ne sont pas neutres (volontairement) dans le grave. Oui, elles sont dépassées aujourd'hui, mais si on tient compte de leurs limites, ce qu'elles font, elles le font très bien, et contrairement aux NS10, elles peuvent être très agréables et pas si flatteuses que cela pour une écoute, certes un peu "british style" années 70/80.


Une daube, pour moi, c'est une enceinte réputée de haut de gamme (au prix parfois exorbitant) dont la courbe de fréquence et la courbe d ephase font des montagnes russes, et les exemples abondent.

[jeoffrey59]

C'est moi qui serait péremptoire ou j'ai mal compris..?

Parce que tu reprends exactement ce que j'essaie de dire et de faire comprendre.

Et grosso modo, si un ingé est capable de choisir délibérément une enceinte coloré et qui soit mauvaise aux mesures, dans l'objectif d'avoir par exemple une meilleure lisibilité sur le médium aiguë, pourquoi un amateur lambda n'aurait-il pas le droit de choisir une enceinte colorée dans un domaine où un autre, pour se faire plaisir à ce niveau... sans que ces enceintes soit forcément une daube..?

[Steph-Hifi]

certains moniteurs de studios sont connus pour etres mauvais mais peuvent servir de test du master final "si ca passe bien dessus ca passe partout"

[wakup2]

Donc à la base, c'était déjà pas fait pour avoir de bonnes mesures.
Si tu mesures une ns10m, ça sera aussi catastrophique, mais va donc dire à tous ceux qui travaillent encore avec ces enceintes que c'est de la daube parce que très mauvais aux mesures...

C'est pas fait pour être bon à la mesure, dès le départ. Et ça n'empêche pas d'apprécier les qualités de l'enceinte.

Salut Joeffrey

Steph hifi a raison

Les NS10 sont utilisés en studio essentiellement pour savoir si le mix va sonner correctement sur un poste radio bas de gamme les NS10 ne servent pas de référence très loin de la, c'est vraiment mauvais.

[guyniol]

Tu mesures l'enceinte à 1m et tu constates qu'elle a un énorme trou entre 60 et 100hz. Ça cris au scandale, alors qu'à la base, l'enceinte à juste était conçue pour être utilisée contre le mur de derrière en se servant de la pièce pour sa réponse.
C'est un peu dépassée comme méthode, mais bon, ça se fait encore. JBL par exemple, pour les grosses monitor.

pas que, les enceintes plates à coller contre un mur utilisent ce principe avec efficacité, voire du coté de chez Canton avec la Vento 816 par exemple: https://www.hifi-schluderbacher.de/de/p ... detail.htm
https://www.lowbeats.de/test-canton-ven ... ng-onwall/

[Pio2001]

Réponse intéressante de Neumann suite au test des KH80. Sur le coup, Amir est limite de mauvaise foi (ou blessé dans son orgueil ?) face aux mesures fournies par le fabricant allemand.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... 23/page-23

Merci pour le lien. On a en prime les mesures complètes de la KH-120.

Oui, Amir n'accepte aucune critique sur son protocole de mesure. Le débat avait déjà eu lieu en janvier, et il disait qu'il ne referait aucune autre mesure ni aucun ajustement, parce qu'on n'était pas à 1 ou 2 dB près. A la consternation de tous les participants.

Finalement, un mois après il a re-mesuré une autre KH-80 à un niveau plus faible et en changeant le point central. On a pu alors voir qu'il y avait un malentendu depuis le début entre le centre acoustique utilisé pour l'algorithme de Sound Field Expansion du Klippel, et le centre acoustique de référence recommandé pour écouter l'enceinte.
Le point central de l'algorithme doit toujours rester le tweeter. Ensuite, rien n'empèche de choisir comme point de mesure le point à mi-hauteur entre le tweeter et le woofer. Ce sont deux paramètres différents dans le processus de mesure.

Plus tard il a trouvé d'où venaient les oscillations dans les hautes fréquences sur toutes ses mesures et il y a remédié.

A présent, le débat porte sur le manque de niveau dans le grave des mesures ASR. Amir dit que cela vient probablement des exemplaires qu'il a mesurés. Les autres participants, au vu de l'ensemble des mesures disponibles, pensent que c'est impossible et que cela vient du système de mesure employé par Amir.

[haskil]

Mais il y a deux cailloux dans la chaussure des détracteurs d'Amirm :

- les mesures qu'il a faites d'une Genelec sont identiques à celles du constructeur ;

- une enceinte dont le niveau de grave était prétendument trop faible a été de nouveau mesurée en utilisant un nouvel exemplaire envoyé par le constructeur et cette seconde mesure donnait un niveau de grave plus élevé... le HP était défectueux...

In fine ce qui compte vraiment, c'est que toutes les mesures faites avec son système Klippel soient fidèles au sens où une mesure est dite fidèle : c'est à dire que refaites dans les mêmes condition, avec les mêmes appareils et avec les mêmes outils de mesures elles donnent les mêmes résultats... Etant entendu que l'imprécision du système de mesure soit acceptable face à ce que l'on demande à ces mesures.


Car les mesures publiées ailleurs sont très très très rarement faites dans des conditions qui permettent au lecteur de les comparer mois après mois, voire année après année. Quant à celles des constructeurs : cherchez celui qui en publie qui soient mauvaises ou suffisamment complètes pour que le lecteur voient où des problèmes se posent.... Ils sont peu nombreux.

[fredoamigo]

Du départ la mesure du KH-80 n’était pas mauvaise a ma connaissance les Neumann restent toujours dans le haut du panier . Les points de désaccords ,Les débats sur sur les procces de mesures d'un appareil aussi complexe que le klippel me semble salutaire . cela prouve qu il n'est pas seul a décider ou imposer car derrière lui il y a une horde d'expert techniques qui contrôlent ses mesures .

Cependant ,je reproche a amir de rester parfois un peut "droit dans ses bottes " les kali. restent avec la panthère décapitée alors qu un autre exemplaire a été envoyés et mesure beaucoup mieux. . la première paires avait un défaut visible sur la bordure du woofer sur la photos donc le testeur (amir) aurait du s'en apercevoir car une inspection visuelle avant le test me semble un minimum .
Ce n'est pas la première fois qu un appareil reste avec une panthère décapitée suite a une erreur de mesures , il y a eu le dac HEGEL.avec une erreur de mesure qui s’avère être un très bon appareil qui ne mérite pas du tout la panthère décapitée d'ailleurs , je lui ai fait remarquer que cela était injuste il m a répondu qu un correctif était en première page et que cela suffisait et suffirai comme pour les kali un simple correctif en première page alors que l'erreur vient manifestement de lui .

[haskil]

Pas pour la kali : il a mesuré ce qu'il a reçu du constructeur. Il s'est donc placé dans les conditions d'un client ordinaire quand bien même on peut imaginer que le fabricant ait vérifié ce qu'il lui envoyait. Tant pis donc pour le constructeur. (Note, en fait, je me demande s'il ne les avait pas achetées sur Amazone ?) Je viens de relire des pages des échanges : oui, envoyées par un lecteur d'Audioscience les ayant achetées. Sinon lire, à partir de la page 4, les échanges sont intéressants et les raisons complexes https://www.audiosciencereview.com/foru ... 897/page-4

(J'ai vu faire devant moi des mesures d'enceintes avec des tweeter dont le dôme était enfoncé : on ne peut pas dire que les différences sautaient aux yeux...)

Dans une revue de consommateurs réalisant des tests indépendants, on ne fait pas autrement. On publie juste parfois la réaction du fabricant. Idem quand un appareil testé crame ou tombe en panne pendant les mesures.

Si l'on voulait vraiment être parfait et sans reproche : il faudrait mesurer au moins deux paires d'enceintes prises dans des séries différentes. Etant entendu que la mesure d'enceintes est quand même plus dépendantes de l'interface humaine que celle d'une électronique.


En revanche, s'il y a une réelle erreur de mesures de la part d'Amirm, il doit non seulement corriger mais aussi changer la panthère, s'il le peut car il pour ça, il faut qu'il ait encore l'exemplaire testé pour refaire la photo.