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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

AudioScienceReview - Discussions autour des mesures

Message » 02 Déc 2019 15:58

Je connais la réponse ASR, le site est tourné autour d'amirm et son protocole est sois-disant parfait.
De plus, je n'ai absolument pas les compétences techniques pour argumenter sur ces points précis.
Si j'ai créer ce sujet sur HCFR et pas sur ASR, c'est aussi pour avoir un regard extérieur. :thks:
BaaM
 
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Message par Google » 02 Déc 2019 15:58

 
 
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Message » 02 Déc 2019 16:30

pm57 a écrit:Qui peut le plus, peut le moins, quand un appareil coute les deux bras, on peut exiger que les mesures soit irréprochables, même si ça sert à rien.

Comme une Rolex qui ne donne pas une heure plus juste, mais qui est fabriquée avec un soin extrême, ça s'appelle le luxe et ça c'est pas critiquable, mais faut que ça dise son nom.


L'analogie de mon propos avec les montres, ce serait qu'à la base, ASR permet de mettre en lumière des aberrations telles que des Rolex qui dévient de 20 secondes par mois, alors que des Swatch arrivent à donner l'heure juste à 5 secondes près par mois.

Et donc ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse : inutile de jeter aux orties une montre qui dévie d'une seconde tous les dix ans, sous prétexte qu'on trouve des montres qui dévient d'une seconde par siècle pour dix fois moins cher.
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Message » 02 Déc 2019 17:01

BaaM a écrit:Je trouve ça quand même hallucinant la confiance aveugle qui est accordé à ASR sans que personne ne soit capable de fournir une réponse sur la viabilité du protocole de test.
Si j'étais mauvaise langue, je dirais que le gourou amirm pourrais se reconvertir dans la vente de grigris idiophile. :mdr:


Tu doutes de l'impartialité et du sérieux des mesures ?
Ce serait dangereux pour eux vu que leur protocole est facilement reproductible pour qui possède ce genre de matériel.
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Message » 02 Déc 2019 17:15

Pio2001 a écrit:
pm57 a écrit:Qui peut le plus, peut le moins, quand un appareil coute les deux bras, on peut exiger que les mesures soit irréprochables, même si ça sert à rien.

Comme une Rolex qui ne donne pas une heure plus juste, mais qui est fabriquée avec un soin extrême, ça s'appelle le luxe et ça c'est pas critiquable, mais faut que ça dise son nom.


L'analogie de mon propos avec les montres, ce serait qu'à la base, ASR permet de mettre en lumière des aberrations telles que des Rolex qui dévient de 20 secondes par mois, alors que des Swatch arrivent à donner l'heure juste à 5 secondes près par mois.

Et donc ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse : inutile de jeter aux orties une montre qui dévie d'une seconde tous les dix ans, sous prétexte qu'on trouve des montres qui dévient d'une seconde par siècle pour dix fois moins cher.


(Je suis collectionneur de montres) Intéressant vu que depuis l'avènement du quartz qui a foutu en l'air toute l'industrie horlogère suisse pendant 15-20 ans, on a assisté à l'arrivée massive de montres pas chères nettement plus précises qu les montres mécaniques, et que pour autant, un temps à terre, l'horlogerie suisse s'est redressé en abandonnant (enfin presque on pourrait en discuter, des évolutions récentes ont relancé le sujet) la course à la précision, et en se jetant corps et âme dans le segment du luxe; la ou compte le statut social beaucoup plus que le fait de donner l'heure sujet devenu secondaire depuis qu'on a l'heure affichée absolument partout et en permanence, et que les montres connectées font tout bien mieux les autres.

Toute analogie avec l'acheteur d'amplis SMSL ou d'un NAD 326 (ou équivalents) vs un acheteur de Mc Intosh ou d'Accuphase n'est absolument pas fortuite.

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Message » 02 Déc 2019 18:02

un passionné de montres qui achète a prix d'or le summum de l'art horloger une montre a calendrier perpétuel avec phases de lune , achète le state of the art horloger parce que il ne peut pas en être autrement .

""Les montres haut de gamme sont dotées d'un dispositif beaucoup plus complexe et précis, dénommé parfois «lune astronomique», avec une roue comportant 135 dents. Avec ce système, la précision de la lunaison est de 29 jours 12 heures 45 minutes. L'écart entre le mécanisme et le véritable cycle lunaire est alors d'un seul jour en 122 ans. Certaines montres affichent également l'«âge de la lune», soit le nombre de jours écoulés depuis la nouvelle lune.""

aucunes analogie des montres de luxe avec mc intosch s'il vous plait ! :lol: avec mc intosh tu peut faire une analogie avec harley davidson si tu veux ..c'est cher ,c'est beau ,c'est lourd , c'est m' a tu vu mais technologiquement ça casse pas trois pattes a un canard .. :wink:
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Message » 02 Déc 2019 19:22

fredoamigo a écrit:sans parler d'excellentes marques chinoises comme MATRIX AUDIO , ce qui me surprend c'est qu' il y a des marques polonaises qu ont pourrais qualifiés d'"exotiques" comme okto research issues du DIY surpassant sur tout les plans , des marques soit disant "" solides " avec surtout beaucoup de marketing (celles cités plus hauts ) https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-okto-dac8-8ch-dac-amp.7064/
Nous avons vu sur les 15 dernières années beaucoup de marques s’ engouffrés dans l'audio numérique .pour certaines ce n’était pas du tout leurs spécialités .il me semble même avoir vu un fabricant de câbles commercialiser un dac !! :-?

Aujourdhui avec ASR plus personne n'est dupe ,ou du moins n'est censé l’être , les mouches changent d’ânes , que les constructeurs incriminés ne se la posent pas en victimes avec leurs fan club !! et surtout qu ils se remettent a la planche a dessin car si de petites sociétés chinoises ou polonaises peuvent sortir des produits parfait ils le peuvent aussi ! , il leur suffira simplement d'allouer l'argent du marketing a l'ingénierie.


La marque Okto est tchèque et non polonaise.

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Message » 02 Déc 2019 19:41

fredoamigo a écrit:
BaaM a écrit:
Oui.
Je trouve ça quand même hallucinant la confiance aveugle qui est accordé à ASR sans que personne ne soit capable de fournir une réponse sur la viabilité du protocole de test.
Si j'étais mauvaise langue, je dirais que le gourou amirm pourrais se reconvertir dans la vente de grigris idiophile. :mdr:

Bref, je vais contacter JPL pour lui demander s'il souhaite intervenir sur ce sujet.


je ne comprend pas ? pourquoi ne pose tu pas ta question directement sur ASR ? montre en main il te faut 1mn pour l inscription :-?


J'étais déjà inscrit, j'ai ouvert un thread pour poser ces questions, attendons de voir les réponses...

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Message » 02 Déc 2019 19:48

Scytales a écrit:
fredoamigo a écrit:sans parler d'excellentes marques chinoises comme MATRIX AUDIO , ce qui me surprend c'est qu' il y a des marques polonaises qu ont pourrais qualifiés d'"exotiques" comme okto research issues du DIY surpassant sur tout les plans , des marques soit disant "" solides " avec surtout beaucoup de marketing (celles cités plus hauts ) https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-okto-dac8-8ch-dac-amp.7064/
Nous avons vu sur les 15 dernières années beaucoup de marques s’ engouffrés dans l'audio numérique .pour certaines ce n’était pas du tout leurs spécialités .il me semble même avoir vu un fabricant de câbles commercialiser un dac !! :-?

Aujourdhui avec ASR plus personne n'est dupe ,ou du moins n'est censé l’être , les mouches changent d’ânes , que les constructeurs incriminés ne se la posent pas en victimes avec leurs fan club !! et surtout qu ils se remettent a la planche a dessin car si de petites sociétés chinoises ou polonaises peuvent sortir des produits parfait ils le peuvent aussi ! , il leur suffira simplement d'allouer l'argent du marketing a l'ingénierie.


La marque Okto est tchèque et non polonaise.


Autant pour moi Scytales merci pour la correction :wink:
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Message » 02 Déc 2019 19:49

4AD a écrit:
BaaM a écrit:Je trouve ça quand même hallucinant la confiance aveugle qui est accordé à ASR sans que personne ne soit capable de fournir une réponse sur la viabilité du protocole de test.
Si j'étais mauvaise langue, je dirais que le gourou amirm pourrais se reconvertir dans la vente de grigris idiophile. :mdr:


Tu doutes de l'impartialité et du sérieux des mesures ?
Ce serait dangereux pour eux vu que leur protocole est facilement reproductible pour qui possède ce genre de matériel.

Je suis sceptique par nature.
Je n'ai aucune raison de penser que les mesures ASR soient erronés ou que amirm ne soit pas impartial.
D'ailleurs, je viens d'acheter un ampli nCore sous recommandations d'ASR, c'est dire que j'ai plutôt confiance.

Par contre, je doute quand je vois que d'autres personnes comme François ou burndav, ou JPL soulignent des paramètres qui ne sont pas mesurés sur ASR.
Je doute aussi quand je constate que la grosse majorité des amplificateurs (même les "mauvais" selon ASR) ont tous des mesures sous le seuil d'audibilité, ils devraient donc en principe tous sonner de la même façon.
Évidemment, si les mesures étaient brut, sans commentaires ni interpretations, il n'y aurait pas de soucis.
Sur ASR, les recommandations d'achats se basent uniquement en fonction de leurs mesures, alors oui c'est peut être mieux que de se baser sur des feedbacks d'écoute, surement même.
Mais pour que ce classement soit réellement objectif et légitime, il faudrait que TOUT ce qui est mesurable soit mesuré.
À mon humble avis, le protocole de mesure est la première chose sur lequel on devrait douter car il définit tout ce qui suit.
Dernière édition par BaaM le 02 Déc 2019 20:00, édité 5 fois.
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Message » 02 Déc 2019 19:51

françois/ EAR a écrit:
fredoamigo a écrit:
je ne comprend pas ? pourquoi ne pose tu pas ta question directement sur ASR ? montre en main il te faut 1mn pour l inscription :-?


J'étais déjà inscrit, j'ai ouvert un thread pour poser ces questions, attendons de voir les réponses...



ok je suis le fil https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/dummy-question-amplifiers-measurement.10196/
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Message » 02 Déc 2019 20:08

BaaM a écrit:Sur ASR, les recommandations d'achats se basent uniquement en fonction de leurs mesures


Oui voilà c'est d'ailleurs pour cette raison que nous y allons mais finalement peut-on parler de recommandation d'achat sur ASR ? Ça se discute bien-sûr mais ce n'est pas franchement ce que je comprends dans leurs classements mais je peux faire preuve de naïveté sur ce coup.
Ils donnent plus d'importance à certaines mesures comme la distorsion, nous savons bien que certains fabricants en jouent volontairement ce qui de facto relativise leur test.
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Message » 02 Déc 2019 21:30

BaaM a écrit:Mais pour que ce classement soit réellement objectif et légitime, il faudrait que TOUT ce qui est mesurable soit mesuré.
À mon humble avis, le protocole de mesure est la première chose sur lequel on devrait douter car il définit tout ce qui suit.

il ne faut pas prendre les choses à l' envers
la première chose à faire, c'est de vérifier qu' il existe des différences audibles entre amplificateurs ( on sait qu elles existent quand il y a un problème au niveau THD/IM ou rapport S/B ou bande passante ou facteur d' amortissement ou quand la puissance est insuffisante )
Si l' ampli est dans les normes, il faudra vérifier scientifiquement bien sûr (ABX) que différence audible il y a
Si oui, il y a donc lacunes dans le protocole de mesures
Je ne connais pas d' ABX positifs sur des amplis de qualité correcte
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Message » 02 Déc 2019 21:39

@rha61

je pense que l'ABX est hors propos car le résultat dépend de trop de facteurs externes :
- des enceintes derrière l'ampli
- acoustique de la piece
- audition des ABXers
- biais des ABXers
et j'en passe...

Un test ABX est assurément une expérience intéressante à titre personnel mais ça ne prouve strictement rien de façon universel.

Les seuils d'audibilité me semble être bien plus intéressant dans ce contexte.
BaaM
 
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Message » 02 Déc 2019 21:59

BaaM a écrit:
4AD a écrit:
Tu doutes de l'impartialité et du sérieux des mesures ?
Ce serait dangereux pour eux vu que leur protocole est facilement reproductible pour qui possède ce genre de matériel.

Je suis sceptique par nature.
Je n'ai aucune raison de penser que les mesures ASR soient erronés ou que amirm ne soit pas impartial.
D'ailleurs, je viens d'acheter un ampli nCore sous recommandations d'ASR, c'est dire que j'ai plutôt confiance.

Par contre, je doute quand je vois que d'autres personnes comme François ou burndav, ou JPL soulignent des paramètres qui ne sont pas mesurés sur ASR.
Je doute aussi quand je constate que la grosse majorité des amplificateurs (même les "mauvais" selon ASR) ont tous des mesures sous le seuil d'audibilité, ils devraient donc en principe tous sonner de la même façon.
Évidemment, si les mesures étaient brut, sans commentaires ni interpretations, il n'y aurait pas de soucis.
Sur ASR, les recommandations d'achats se basent uniquement en fonction de leurs mesures, alors oui c'est peut être mieux que de se baser sur des feedbacks d'écoute, surement même.
Mais pour que ce classement soit réellement objectif et légitime, il faudrait que TOUT ce qui est mesurable soit mesuré.
À mon humble avis, le protocole de mesure est la première chose sur lequel on devrait douter car il définit tout ce qui suit.


Qu’est-ce qui n'a pas été mesuré ?, tout ce qui est mesurable doit-être divulgué par le concepteur d'un appareil, après on ne fait que vérifier si ça correspond à la réalité, c'est simple, ou alors on parle de ce que l'on ne sait pas mesuré et ça devient de l'alchimie car on n'avait pas cette donnée a la conception.
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Message » 02 Déc 2019 23:14

pm57 a écrit:Qu’est-ce qui n'a pas été mesuré ?


Si on regarde le lien vers les mesures de l'Audio Research posté plus haut et qu'on compare au message de Jean-Pierre Lafont cité deux pages plus haut, ASR n'a pas mesuré :

l'impédance d'entrée
l'impédance minimale de charge
le pompage (bursts)
le temps de restauration
la stabilité sous charge capacitive ou inductive
l'impédance de sortie
la réponse aux transitoires (temps de montée)
le temps de propagation
le déphasage
l'immunité aux interférences (HF)
l'immunité au rayonnement secteur (Hum)
la réjection en mode commun
la tension d'offset
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