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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

AudioScienceReview - Discussions autour des mesures

Message » 02 Déc 2019 23:42

philou3 a écrit:Le côté " technophile " : c'est bien , mais je n'ai rien compris . Mon QI doit être insuffisant . J'ai eu l'impression d'avoir affaire à un nouveau gourou nommé ASR ou Audio Precision ( c'est le même ? ) :mdr: .
Le côté audiophile : il est où ?
Le coté mélomane ( = amoureux des musiques ) : ce sera pour une prochaine fois ?

Bon , pas de souci: les technophiles vont se ruer sur ce sujet et ils en feront 50 pages ...


La technique pour la technique est une chose stérile

Cependant la technique au service de la qualité des électroniques ou des enceintes c’est tout à fait normal.
Et il ne faut pas faire passer ceux qui peuvent s’y intéresser pour des robots sans émotions au contraire des sois disant mélomanes ( qui sont plus souvent amoureux des éléments hifi que de la musique en réalité ) qui seraient plus sains en terme de raisonnement
Subbass
 
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Message par Google » 02 Déc 2019 23:42

 
 
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Message » 02 Déc 2019 23:51

Subbass a écrit:
philou3 a écrit:Le côté " technophile " : c'est bien , mais je n'ai rien compris . Mon QI doit être insuffisant . J'ai eu l'impression d'avoir affaire à un nouveau gourou nommé ASR ou Audio Precision ( c'est le même ? ) :mdr: .
Le côté audiophile : il est où ?
Le coté mélomane ( = amoureux des musiques ) : ce sera pour une prochaine fois ?

Bon , pas de souci: les technophiles vont se ruer sur ce sujet et ils en feront 50 pages ...


La technique pour la technique est une chose stérile

Cependant la technique au service de la qualité des électroniques ou des enceintes c’est tout à fait normal.
Et il ne faut pas faire passer ceux qui peuvent s’y intéresser pour des robots sans émotions au contraire des sois disant mélomanes ( qui sont plus souvent amoureux des éléments hifi que de la musique en réalité ) qui seraient plus sains en terme de raisonnement



la subjectivité devrait être réservée à l'appréciation de l'oeuvre musicale, et à l'esthétique et à la présentation des matériels, mais pour ce qui est de la performance de restitution, l'objectivité matérialiste devrait être de mise (enfin c'est comme ça que je vois la chose)
Edit: à moins de considérer le matériel de restitution comme un instrument musical à part entière......là c'est plus délicat, mais à ma connaissance pas un compositeur ne s'est essayé à composer une oeuvre pour cet "instrument"
Dernière édition par guyniol le 03 Déc 2019 14:37, édité 1 fois.
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Message » 03 Déc 2019 0:02

Le problème des mélomanes qui ne devraient pas être ici mais plutôt sur un forum de musique est de considérer les éléments comme des instruments ce qu’ils ne sont absolument pas
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Message » 03 Déc 2019 0:04

Fraktur a écrit:
On pourrait même être déçu de ne pas lire une différence incroyable entre ces merveilleux modules de la classe D du nouveau monde et ces vieilleries de l'atoll isolé de toute civilisation moderne.


Tu es vraiment taquin, dis donc, mais j'aime bien ça.


On est fait pour s'entendre, tu peux me rendre la pareille :grad:
Je n'ai rien a priori contre ces nouveaux modules, aucune expérience d'écoute à ce jour.
Ce qui m'a fait réagir est la dernière interrogation de ton post : "La fin du n'importe quoi en Hifi?"
Sur ce je vais parcourir le site d'Apollon, une vraie revue pornographique avec des photos des entrailles des bêtes sous toutes les coutures à réveiller la libido de tout hifiste compulsif. En parallèle, je regarde le site d'Atoll à la présentation austère et l'esthétique discutable. Puis après avoir parcouru tout le beau argumentaire commercial d'Apollon je clique sur buy et apparaît un "Only 2290 euros" sonnant très camelots des marchés, je me dis qu'il doit marger sévère :lol:
Atoll est une marque disposant d'une vraie usine, de salariés français de la conception à l'assemblage du produit, de commerciaux plaçant leurs produits chez des commerçants qui eux-mêmes prendront une marge logique dans le service qu'ils apporteront aux clients. Le gars d'Apollon dispose d'un bureau dans une zone artisanale et commerciale proche de Vienne, un site de vente par correspondance dans lequel il met le paquet et sinon d'une sous traitance délocalisée on ne sait où et dans quelles conditions. Ce Tibor Marksel existe t il au moins ? Un ingénieur du son d'une quinzaine d'années d'expérience et je ne trouve rien de lui dans cette activité, aucune photo de lui :siffle: Cette enquête est assez ténébreuse, je n'arrive même pas à apercevoir son bureau avec street view, de là à penser qu'il n'y ait qu'une boîte aux lettres et qu'il vive à Dubaï :mdr:

Je n'ai jamais possédé d'Atoll mais j'ai un profond respect pour ces passionnés qui maintiennent une production française alors qu'ils pourraient si facilement délocaliser et éviter beaucoup d'emmerdes, faire comme Hegel par exemple cité dans ce fil, conception à Trondheim, mais production en chine.
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Message » 03 Déc 2019 0:06

Subbass a écrit:
philou3 a écrit:Le côté " technophile " : c'est bien , mais je n'ai rien compris . Mon QI doit être insuffisant . J'ai eu l'impression d'avoir affaire à un nouveau gourou nommé ASR ou Audio Precision ( c'est le même ? ) :mdr: .
Le côté audiophile : il est où ?
Le coté mélomane ( = amoureux des musiques ) : ce sera pour une prochaine fois ?

Bon , pas de souci: les technophiles vont se ruer sur ce sujet et ils en feront 50 pages ...


La technique pour la technique est une chose stérile

Cependant la technique au service de la qualité des électroniques ou des enceintes c’est tout à fait normal.
Et il ne faut pas faire passer ceux qui peuvent s’y intéresser pour des robots sans émotions au contraire des sois disant mélomanes ( qui sont plus souvent amoureux des éléments hifi que de la musique en réalité ) qui seraient plus sains en terme de raisonnement


Voilà une belle vérité qui fait pif paf boum !!

Le mélomane amoureux de la musique ??? Un mélomane amoureux de la musique ne se soucis pas tant que ça du matériel, il s'offre une chaîne hi-fi qui tiens la route et s'en contente longtemps, il écoute la musique.. Il parlera très peu de '' matériel ''... Et comparera encore moins un dac à un autre dac, un ampli à un autre et fuira les mots montée en gamme, haut de gamme, medium fruités ou autre leurres marketing.. Il sera encore moins sous l'emprise de marques ou d'un concepteur de matériel.. Il aura la lucidité de la valeur monétaire 4000 euro, encore plus 5000 euro et pensera que 10000 euro pour une enceinte ou un ampli ou un dac est une cause perdue et sans aucun intérêt pour l'émotion que lui l'écoute... De la musique...
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Message » 03 Déc 2019 0:39

fredoamigo a écrit:beaucoup de dac adulés sur hcfr (w4s , audio GD , PS Audio , totaldac ) on déjà mordu la poussière sur ASR . aujourdhui c'est au tour de HEGEL https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/hegel-hd12-dsd-dac-and-headphone-amp-review.10179/

Au delà de savoir de ce qui est audible ou pas , il y a quand même des soucis au niveaux de la fabrication ? :-? personnellement , je ne pourrais pas acheté un amplis de cette marque ..vous oui ? connaissant le manque de rigueur dans la conception d'un dac de 1500 euros ? ( j'en parle parce que j'ai eu une discutions sur le forum a propos de la fiabilités des amplis Hegel il n y a pas très longtemps ) il n 'est toujours pas question de savoir ce qui est audible ou pas !! je ne parle que de qualités de fabrication . :wink:

pour les amplis , le test du 30/11 de l'audio research " icônes audiophile " des années 90 fait sourire https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audio-research-d300-power-amplifier-review.10158/


ERRATUM
Lors du test du HEGEL il y a eu un soucis de mise en œuvre avec l'audio précision et ASIO https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/hegel-hd12-dsd-dac-and-headphone-amp-review.10179/page-3 il s’avère que les mesures du HEGEL sont en fait très correctes ( mis a part la qualité de fabrication générale et l'amplification casque qui reste très insuffisante) .
Dernière édition par fredoamigo le 03 Déc 2019 9:13, édité 1 fois.
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Message » 03 Déc 2019 0:46

Ce qui m'a fait réagir est la dernière interrogation de ton post : "La fin du n'importe quoi en Hifi?"


Et bien si les initiatives comme ASR se multiplient, ça va devenir difficile de vendre des bouzins. Je trouve que ça peut assainir le milieu.

Après je ne vois pas trop pourquoi tu focalises sur Apollon, j'ai acheté mon ampli sur Audiophonics, un site français qui les assemble lui même.


Atoll est une marque disposant d'une vraie usine, de salariés français de la conception à l'assemblage du produit, de commerciaux plaçant leurs produits chez des commerçants qui eux-mêmes prendront une marge logique dans le service qu'ils apporteront aux clients.

Je n'ai jamais possédé d'Atoll mais j'ai un profond respect pour ces passionnés qui maintiennent une production française alors qu'ils pourraient si facilement délocaliser et éviter beaucoup d'emmerdes, faire comme Hegel par exemple cité dans ce fil, conception à Trondheim, mais production en chine.


Je suis tout à fait d'accord. C'est bien pour ça que j'avais acheté l' In200SE. Et mes enceintes Focal. Je ne pense pas qu'on puisse me faire de reproche de ce côté là. Et même pour le dac, j'avais pensé à du SMSL mais j'ai préféré faire travailler nos voisins outre Rhin.

Je pense que la classe D est clairement l'avenir, mais en classe AB je trouve toujours l'Atoll super.
J'avais fait il y a longtemps un petit CR où je comparais un in300 à un McIntosh 452 et je n'avais pas entendu de différence. Le seul autre classe AB qui m'a fait forte impression c'est le Yam AS3000 mais il n'est pas donné.
Grâce à ASR j'ai pu m'équiper d'un super ampli sans payer plus cher que l'ancien. Elle est pas belle, la vie?
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Message » 03 Déc 2019 10:02

BaaM a écrit:@rha61

je pense que l'ABX est hors propos car le résultat dépend de trop de facteurs externes :
- des enceintes derrière l'ampli
- acoustique de la piece
- audition des ABXers
- biais des ABXers
et j'en passe...

Un test ABX est assurément une expérience intéressante à titre personnel mais ça ne prouve strictement rien de façon universel.

Les seuils d'audibilité me semble être bien plus intéressant dans ce contexte.


complétement d'accord avec toi sur L' ABX . d’ailleurs , sur ASR que tu semble décrier , ils ne parlent que très rarement d'ABX .
ABX est souvent la réponse de ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas expliquer .
Regarde le débat avec d'éminents spécialistes que suscite les questions de francois/EAR hier sur ASR il y a manifestement un désaccord entre la réponse d'amir et d'autre ingénieurs ... ils ne parlent pas d'abx et nous sommes loin de la secte qui suis aveuglément son gourou comme tu l'a insinué sur un autre post .... :-?
fredoamigo
 
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Message » 03 Déc 2019 10:49

fredoamigo a écrit:
BaaM a écrit:@rha61

je pense que l'ABX est hors propos car le résultat dépend de trop de facteurs externes :
- des enceintes derrière l'ampli
- acoustique de la piece
- audition des ABXers
- biais des ABXers
et j'en passe...

Un test ABX est assurément une expérience intéressante à titre personnel mais ça ne prouve strictement rien de façon universel.

Les seuils d'audibilité me semble être bien plus intéressant dans ce contexte.


complétement d'accord avec toi sur L' ABX . d’ailleurs , sur ASR que tu semble décrier , ils ne parlent que très rarement d'ABX .
ABX est souvent la réponse de ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas expliquer .
Regarde le débat avec d'éminents spécialistes que suscite les questions de francois/EAR hier sur ASR il y a manifestement un désaccord entre la réponse d'amir et d'autre ingénieurs ... ils ne parlent pas d'abx et nous sommes loin de la secte qui suis aveuglément son gourou comme tu l'a insinué sur un autre post .... :-?


+1 sur l'ABX, car à mon sens, il place le sujet dans un cadre "examinatoire" qui peut provoquer doute, confusion, altération...
(On a bien vu au sujet de dégustation de vins... Il faudrait au moins que lors d'un ABX, premièrement qu'on le réalise "pour soi", sans "examinateur", et en pouvant, quand on le souhaite, revenir à l'échantillon que l'on souhaite (A ou B) pour "évaluer" C, tout en restant "décideur" pour peut-être se départir de cette "pression", et sans doute "s'entraîner"...)

Sinon, oui, je ne m'attendais pas à ces réactions suite à mes questions sur ASR, c'est intéressant à suivre... Mais à priori, et comme le soulignait Pio2001, tout ce qui peut être mesuré ne semble pas l'être, sans compter les mesures sur lesquelles je posais les questions, même si d'après un intervenant (DonH56), il pourrait y avoir des "évolutions" au sujet des mesures d'ASR. Après, je ne suis pas électronicien, c'est peut-être compliqué à mettre en œuvre?

La configuration dans mon profil


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Message » 03 Déc 2019 12:36

tout certes n est pas mesuré dans un ampli, ce serait trop contraignant et chronophage
mais il y a une telle littérature sur les amplis et notamment leur boucle de contre-réaction qui a suscité des polémiques ( Douglas Self, Bob Cordell, Bruno Putzeys pour ne citer qu' une petite partie des sommités du domaine ), ils ont été tellement disséqués que l' on connaît les mesures qui jouent sur l'audibilité ( en plus, beaucoup de mesures sont reliées les unes aux autres , par ex. bande passante et slew rate )
pour moi, il ne manque à ASR que la mesure powercube qui examine la puissance disponible selon les impedances et déphasages de la charge, et peut-être signaux carrés pour la stabilité

http://jipihorn.free.fr/Documents/Diver ... erview.pdf
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Message » 03 Déc 2019 12:37

En tous cas ils ne cachent pas les questions sous le tapis, c'est très bien.
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Message » 03 Déc 2019 14:35

J'avoue que je ne saisis pas ce qui est reproché à l'ABX.

BaaM a écrit:je pense que l'ABX est hors propos car le résultat dépend de trop de facteurs externes :
- des enceintes derrière l'ampli
- acoustique de la piece
- audition des ABXers
- biais des ABXers
et j'en passe...


C'est tout ce qu'entendent les utilisateurs de l'ampli qui dépend de cela. Ce n'est pas l'ABX qui déclenche l'acoustique de la pièce, qui rend les auditeurs subjectifs, qui donnent leur son aux enceintes etc.

BaaM a écrit:Un test ABX est assurément une expérience intéressante à titre personnel mais ça ne prouve strictement rien de façon universel.


Là encore, c'est vrai pour tout.

BaaM a écrit:Les seuils d'audibilité me semble être bien plus intéressant dans ce contexte.


Mais les seuils d'audibilité sont déterminés en ABX :wtf:

Bien sûr, je suis d'accord qu'on ne va pas réinventer la brouette. Une fois que les seuils d'audibilité sont connus, on ne va pas refaire un ABX à chaque fois pour les recalculer. Si c'est ce que tu voulais dire.
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Message » 03 Déc 2019 15:53

fredoamigo a écrit:ils ne parlent pas d'abx et nous sommes loin de la secte qui suis aveuglément son gourou comme tu l'a insinué sur un autre post .... :-?

C'était pas à prendre au premier degré, j'ai mis un smiley ;)
Toujours est-il qu'il a beaucoup d'influence.
Je vais lire les messages du topic de François sur ASR, s'il y a du répondant et de la matière, c'est une bonne nouvelle. :bravo:

Pio2001 a écrit:Bien sûr, je suis d'accord qu'on ne va pas réinventer la brouette. Une fois que les seuils d'audibilité sont connus, on ne va pas refaire un ABX à chaque fois pour les recalculer. Si c'est ce que tu voulais dire.

C'est exact, j'aurais du préciser que je parlais d'ABX dans un contexte audiophile et amateur.
Je pense effectivement que les études qui ont déterminés les seuils d'audibilité ont eu recours à des tests en aveugles.
Dernière édition par BaaM le 03 Déc 2019 17:08, édité 1 fois.
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Message » 03 Déc 2019 16:06

fredoamigo a écrit:
fredoamigo a écrit:beaucoup de dac adulés sur hcfr (w4s , audio GD , PS Audio , totaldac ) on déjà mordu la poussière sur ASR . aujourdhui c'est au tour de HEGEL https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/hegel-hd12-dsd-dac-and-headphone-amp-review.10179/

Au delà de savoir de ce qui est audible ou pas , il y a quand même des soucis au niveaux de la fabrication ? :-? personnellement , je ne pourrais pas acheté un amplis de cette marque ..vous oui ? connaissant le manque de rigueur dans la conception d'un dac de 1500 euros ? ( j'en parle parce que j'ai eu une discutions sur le forum a propos de la fiabilités des amplis Hegel il n y a pas très longtemps ) il n 'est toujours pas question de savoir ce qui est audible ou pas !! je ne parle que de qualités de fabrication . :wink:

pour les amplis , le test du 30/11 de l'audio research " icônes audiophile " des années 90 fait sourire https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audio-research-d300-power-amplifier-review.10158/


ERRATUM
Lors du test du HEGEL il y a eu un soucis de mise en œuvre avec l'audio précision et ASIO https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/hegel-hd12-dsd-dac-and-headphone-amp-review.10179/page-3 il s’avère que les mesures du HEGEL sont en fait très correctes ( mis a part la qualité de fabrication générale et l'amplification casque qui reste très insuffisante) .


Ce n'est pas la première fois qu'ASR publie des résultats de tests inexacts parce qu'il y a eu une erreur. C'est tout de même très ennuyeux vu la notoriété que ce site commence à acquérir. Il publie certes des rectificatifs, mais ses lecteurs ne vont pas forcement en être informés ni relire le banc d'essai concerné. Pour le fabricant, le mal est fait.

j'espère qu'ASR va gagner en rigueur sur ce point, car ça pourrait en partie le décrédibiliser.

Quant à Hegel, même si je regrette la qualité de fabrication, faite en Chine, semble-t-il, un peu insuffisante (notamment pour le dimensionnement des radiateurs des transistors de puissance, mais le même reproche a été fait à Atoll, justement) il n'en reste pas moins que chaque fois que j'ai pu écouter de façon attentive plusieurs de leurs appareils (Rost, H360 et H190) j'avais trouvé cela très bon, sur différents modèles JMR et KEF. Je n'ai jamais écouté leurs sorties casque, en revanche.
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Message » 03 Déc 2019 16:40

fredoamigo a écrit:sur ASR que tu semble décrier , ils ne parlent que très rarement d'ABX .
ABX est souvent la réponse de ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas expliquer .


Salut fredoamigo

Personnellement je préfère une réponse en ABX qu'une longue "explication"

Mais compte tenu souvent du degré élevé des appareils testés par ASV, le test ABX sera négatif, c'est sans doute pour cela qu'il est peu utilisé.

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