Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: pm57 et 51 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

AudioScienceReview - Discussions autour des mesures

Message » 03 Déc 2019 18:17

BaaM a écrit:Je connais la réponse ASR, le site est tourné autour d'amirm et son protocole est sois-disant parfait.
De plus, je n'ai absolument pas les compétences techniques pour argumenter sur ces points précis.
Si j'ai créer ce sujet sur HCFR et pas sur ASR, c'est aussi pour avoir un regard extérieur. :thks:


Pour avoir un peu parcouru ASR, Amir n'est pas le seul à faire des mesures... Et, je n'ai aucunement perçu ce culte de la personnalité, comme sous-entendu dans le message...

On peut toujours douter de tout et rejeter les résultats parce qu'ils ne sont pas complets.... On pourrait aussi le faire pour la géométrie de la terre: Je doute que la terre soit ronde. Et, les démonstrations ne sont pas convaincantes, parce que en plus, je n'y connais rien. Alors, tant que toutes les mesures en chaque point du globe n'auront pas été faites, je n'y croirais pas ! :mdr: :mdr: :mdr:

Avec ce genre de logique, on peut tout remettre en cause... mais surtout, cela avance à quoi ? :hein:
FDDRT
 
Messages: 1180
Inscription: 25 Avr 2018 13:33
Localisation: Yvelines
  • offline

Annonce

Message par Google » 03 Déc 2019 18:17

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 03 Déc 2019 19:00

FDDRT a écrit:Pour avoir un peu parcouru ASR, Amir n'est pas le seul à faire des mesures... Et, je n'ai aucunement perçu ce culte de la personnalité, comme sous-entendu dans le message...

Moi si !
Mais honnêtement c'est juste mon avis et je ne pense pas que ça soit bien important.
Sinon j'ai lu 3 fois les réponses concernant le thread de François et le niveau technique est bien trop élevé par rapport à mes connaissances, j'ai du mal à en tirer qqchose.
BaaM
 
Messages: 107
Inscription: 17 Nov 2016 1:58
  • online

Message » 03 Déc 2019 19:07

Oui et non... FDDRT : la preuve :


fredoamigo a écrit:
fredoamigo a écrit:beaucoup de dac adulés sur hcfr (w4s , audio GD , PS Audio , totaldac ) on déjà mordu la poussière sur ASR . aujourdhui c'est au tour de HEGEL https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/hegel-hd12-dsd-dac-and-headphone-amp-review.10179/

Au delà de savoir de ce qui est audible ou pas , il y a quand même des soucis au niveaux de la fabrication ? :-? personnellement , je ne pourrais pas acheté un amplis de cette marque ..vous oui ? connaissant le manque de rigueur dans la conception d'un dac de 1500 euros ? ( j'en parle parce que j'ai eu une discutions sur le forum a propos de la fiabilités des amplis Hegel il n y a pas très longtemps ) il n 'est toujours pas question de savoir ce qui est audible ou pas !! je ne parle que de qualités de fabrication . :wink:

pour les amplis , le test du 30/11 de l'audio research " icônes audiophile " des années 90 fait sourire https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audio-research-d300-power-amplifier-review.10158/


ERRATUM
Lors du test du HEGEL il y a eu un soucis de mise en œuvre avec l'audio précision et ASIO https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/hegel-hd12-dsd-dac-and-headphone-amp-review.10179/page-3 il s’avère que les mesures du HEGEL sont en fait très correctes ( mis a part la qualité de fabrication générale et l'amplification casque qui reste très insuffisante) .



Le protocole de mesures semble délicat et le ton est assuré et peu objectif...

La configuration dans mon profil


Hi-fi : nas Qnap TS221, Transporter, Classé 2200i, Vivid Audio, Rel
HC : Pana EZ950, Vivid, Scandyna Minipod & Cinepod, Pana UBD820, Yamaha Rxa 1040
Avatar de l’utilisateur
JG Naum
Staff Œuvres & Multimédia
Staff Œuvres & Multimédia
 
Messages: 6280
Inscription: 12 Mar 2005 20:08
Localisation: Paris
  • online

Message » 03 Déc 2019 19:19

C'est bien ça le problème : l'écart entre le ton des articles, souvent très dur, et le protocole, sans même parler de l'erreur possible (la preuve) ni du seuil d'audibilité de mesures moyennes. C'est une bonne revue ASR, mais trop péremptoire, il faudrait qu'ils pondèrent avec ces autres facteurs.
tovarich007
 
Messages: 1320
Inscription: 05 Jan 2010 21:51
  • offline

Message » 03 Déc 2019 19:42

Igor Kirkwood a écrit:
fredoamigo a écrit:sur ASR que tu semble décrier , ils ne parlent que très rarement d'ABX .
ABX est souvent la réponse de ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas expliquer .


Salut fredoamigo

Personnellement je préfère une réponse en ABX qu'une longue "explication"

Mais compte tenu souvent du degré élevé des appareils testés par ASV, le test ABX sera négatif, c'est sans doute pour cela qu'il est peu utilisé.


Salut igor
L abx devrais être la dernière "solution" quand plus aucunes explications n'est possible .or , le plus souvent , les discutions tournent en rond quand a celui a qui reviendrais la charge de la preuve autrement dit un dialogue de sourd ou chacun campent sur ses positions mais aucunes tentatives d'explication techniques .S il s'agit de câbles , les explications sont relativement simples pour un amateur éclairé , mais s'il s'agit d'audio numérique ou d'amplification il faut là un sérieux " background " technique pour être convaincant et crédible d’où mon propos "" ABX est souvent la réponse de ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas expliquer ."""
Hier je regardais sur le fil ASR que françois/AER a crée https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/dummy-question-amplifiers-measurement.10196/pour comprendre ou élucider les question qu' 'il se posent a propos du protocole de tests des amplis ASR , donc parmi les intervenants sur ce fil il en avait un que je n'avais pas encore lu ..j'ai copié collé son noms dans ma barre de recherche pour en savoir plus sur lui et je suis tombé sur ça https://linearaudio.net/authors/367 si tu as la chance d'avoir sur un forum audio généraliste des personnes de ce calibres là qui prennent de leurs temps pour te faire comprendre certaines choses de l'audio tu les écoutent religieusement et je ne pense pas qu' un intervenant de ce fil disent a François de faire un ABX s'il n’était pas d'accord avec eux .

En suite , il y a certaines petites choses qui me rendent perplexe au sujet du protocole abx audio ? car celui ci devrais être réalisé pour être efficace que sur de très court stimulus sonores de façons a n'utiliser que notre mémoire a cout terme (la plus fiable )
""La mémoire à court terme ne dure que quelques secondes et est réécrite. En tant que tel, vous devez entendre les deux stimulus dans ce court laps de temps et les analyser avant qu'ils ne s'estompent. Attendre plus longtemps, c'est compter sur une mémoire à long terme qui n'est pas capable de se souvenir des moindres détails."" https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/aes-paper-digest-sensitivity-and-reliability-of-abx-blind-testing.186/
or écouter des stimulus sonores concernant la musique et un non sens absolu c'est pourtant la seule solution quand il n y a plus d'explication possible :wink:
.
fredoamigo
 
Messages: 3573
Inscription: 04 Déc 2010 10:21
Localisation: aix en provence
  • offline

Message » 03 Déc 2019 19:52

tovarich007 a écrit:C'est bien ça le problème : l'écart entre le ton des articles, souvent très dur, et le protocole, sans même parler de l'erreur possible (la preuve) ni du seuil d'audibilité de mesures moyennes. C'est une bonne revue ASR, mais trop péremptoire, il faudrait qu'ils pondèrent avec ces autres facteurs.


De mémoire , c'est la première fois que cela arrive ou du moins sur une panthère décapité :-? par contre , je suis très surpris que cette même panthère décapité soit toujours en ligne avec la photo du dac ?? d'autant que HEGEL a posté un message toujours sans réponses ??

"""
Today at 11:56 AM
#61
Hey everone. This is our first posting on this forum.

First of all, thanks to @amirm for doing the review. The mistake on the measurements could really have happened to anyone. And it has. You are in good company. I can tell you that much. We were a bit puzzled when we saw the first post.

For the thoughts on build quality and pricing, that is not our role to discuss. We are very proud of the HD12 and feel that it was well worth the money at the time. But you are the real judges of that.

The thing I wanted to write about is actually the output level on the balanced outputs. They are true electronically balanced outputs. The reason the output is still just 2,5V is that we think it sounds better. With higher output levels you get a better measurement on the DAC alone. But you also have to reduce the volume further in your preamp or amp. That is negative. So that is why we deliberately have a low output level on our balanced outputs.

Best regards
Hegel Music System AS
Anders Ertzeid

I will obviously continue to watch this forum, but note that I may not be super fast at answering PM's
fredoamigo
 
Messages: 3573
Inscription: 04 Déc 2010 10:21
Localisation: aix en provence
  • offline

Message » 03 Déc 2019 19:56

tovarich007 a écrit:C'est bien ça le problème : l'écart entre le ton des articles, souvent très dur, et le protocole, sans même parler de l'erreur possible (la preuve) ni du seuil d'audibilité de mesures moyennes. C'est une bonne revue ASR, mais trop péremptoire, il faudrait qu'ils pondèrent avec ces autres facteurs.

je ne trouve pas le ton trop dur, mais l' objectivité du ton d' Amirm contraste avec le marketing et prix pratiqués par les marques
on voit d' ailleurs très vite celles avec des concepteurs sérieux prendre le large ( Ncore, THX, Neurochrome...)
Amirm sait que beaucoup de ses mesures sont en dessous des seuils d' audibilité, il veut tout simplement montrer les appareils conçus avec rigueur ( il a d' ailleurs, dit-il, suivi un entraînement aux tests d' écoute, et fait quand même de petits compte-rendu d'écoute quand il est intrigué )
ASR fait penser à une revue en ligne, feu The Audio Critic de Peter Aczel, qui était vraiment bien, et là la critique était bien plus dure car c' était des electroniciens et ils critiquaient directement les schémas et les choix de conception.
rha61
 
Messages: 1605
Inscription: 11 Mar 2003 0:34
Localisation: Paris
  • offline

Message » 03 Déc 2019 20:13

et je ne peux m empêcher de citer un passage de The Audio Critic sur un ampli Parasound A21 :
" The Sound

Longtime readers of The Audio Critic know the drill that comes at this point: I repeat, for the nth time, that all amplifiers having high input impedance, low output impedance, flat frequency response, low distortion, and low noise floor sound exactly the same when operated at matched levels and not clipped. (Those who are unable to stomach this simple truth, proved over and over again in double-blind listening tests, should stick with Stereophile.) Of course, the Parasound A 21, with its very high output capability, will not clip at levels where most others do and therefore sounds better at those levels. The deep bass profits especially from all those watts, especially through inefficient loudspeakers. But those who expect the heavens to open up and the seraphim blow their trumpets when they turn on the new amplifier—any amplifier—that they just brought home from the store in their hot little hands will be sorely disappointed. "
rha61
 
Messages: 1605
Inscription: 11 Mar 2003 0:34
Localisation: Paris
  • offline

Message » 03 Déc 2019 20:27

Igor Kirkwood a écrit:
fredoamigo a écrit:sur ASR que tu semble décrier , ils ne parlent que très rarement d'ABX .
ABX est souvent la réponse de ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas expliquer .


Salut fredoamigo

Personnellement je préfère une réponse en ABX qu'une longue "explication"

Mais compte tenu souvent du degré élevé des appareils testés par ASV, le test ABX sera négatif, c'est sans doute pour cela qu'il est peu utilisé.


NON, ARS se contente de mesurer, c'est tout et c'est deja tres bien

j'ai testé récemment quelques dac du top 10 voir top 20 de ASR (SMSL500, RME ADI 2 DAC par exemple) ils ont tous une "empreinte" spécifique, c'est très reconnaissable quand on est par exemple sur un DAC ESS vs AKM par exemple.

pour ma part les mesures me permettent d’éliminer les mauvais, je n’achèterais jamais un DAC mauvais aux mesures par contre je conseille trés fortement d'essayer et de se faire une idée soit même sur son systeme : chaque dac que j'ai testé a partir d'une selection ASR avait une signature sonore, certaines peuvent être plus plaisante que d'autre sur son système.

La configuration dans mon profil


Un changement de laine de verre s'entend bien plus qu'un changement de câble !
Sujet: Mon installation "Steph-Hifi MK2"
Avatar de l’utilisateur
Steph-Hifi
Membre d'Honneur - Admin. Forum Haute-Fidélité
Membre d'Honneur - Admin. Forum Haute-Fidélité
 
Messages: 5703
Inscription: 10 Nov 2002 2:55
  • offline

Message » 03 Déc 2019 23:54

fredoamigo a écrit:En suite , il y a certaines petites choses qui me rendent perplexe au sujet du protocole abx audio ? car celui ci devrais être réalisé pour être efficace que sur de très court stimulus sonores de façons a n'utiliser que notre mémoire a cout terme (la plus fiable )


Ca, c'est un conseil donné à ceux qui ne savent pas trop comment s'y prendre. On peut le voir aussi comme une bonne pratique pour améliorer les chances de succès.
Mais bien entendu, si on veut tester en ABX une différence qui ne se révèle que sur le long terme, il serait absurde de réaliser le test avec des écoutes sur le court terme.

Personnellement, je suis ouvert à tous les cas de figure. Pour le test d'audibilité de la phase ( post180112469.html#p180112469 ) j'ai préparé un ABX, et pour cela, j'ai cherché à entendre au préalable clairement la différence entre les deux sources à comparer (avec ou sans convolution).
J'ai écouté plusieurs extraits sonores. J'ai choisi le seul qui me paraissait présenter une différence audible.
Puis je me suis exercé à la reconnaître. C'est dans cette étape que je choisis si l'écoute est courte ou longue.

Ce n'est pas le tests ABX qui dicte si l'écoute est courte ou non, ce sont les conditions qui doivent permettre de rendre la différence audible.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 7440
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 04 Déc 2019 1:12

Bonsoir à tous,
Donc, oui, je ne connaissais pas "plus que ça "ARS, et loin de moi de porter le moindre "jugement" sur ce site.
J'ai initié un thread par rapport au contenu des mesures des amplificateurs, en posant quelques questions qui m'interpellent, et j'ai été très agréablement surpris de la réactivité et de la compétence des intervenants (je n'ai pas encore tout assimilé/traduit/investigué...). Et, franchement, je les en remercie tous. Et merci aux concepteurs du site qui suivent leur voie.
L'essentiel des questions que j'ai posé concernait les protocoles des mesures concernant les amplificateurs, et il en ressort tout de même, à mon avis, quelques "biais": https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-278364
A suivre, donc... Car il semble bien que tout ne soit pas mesuré (trop complexe pour de simples amateurs, semblerait-il), même si un intervenant "pointu" conclue que... ben, lisez: https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-278364

Concernant l'ABX, je recopie ce que j'en disais et pensais, en toute bonne foi: +1 sur l'ABX, car à mon sens, il place le sujet dans un cadre "examinatoire" qui peut provoquer doute, confusion, altération...
(On a bien vu au sujet de dégustation de vins... Il faudrait au moins que lors d'un ABX, premièrement qu'on le réalise "pour soi", sans "examinateur", et en pouvant, quand on le souhaite, revenir à l'échantillon que l'on souhaite (A ou B) pour "évaluer" C, tout en restant "décideur" pour peut-être se départir de cette "pression", et sans doute "s'entraîner"...)
Et, justement, je ne pense pas qu'il doive se réaliser sur de courts extraits, mais bon...

La configuration dans mon profil


rien, c'est rien, trois fois rien, c'est déjà quelque chose...
françois/ EAR
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 256
Inscription: 03 Jan 2003 13:21
Localisation: Sud Ardèche
  • online

Message » 04 Déc 2019 2:03

Fraktur a écrit:Je suis tout à fait d'accord. C'est bien pour ça que j'avais acheté l' In200SE. Et mes enceintes Focal. Je ne pense pas qu'on puisse me faire de reproche de ce côté là. Et même pour le dac, j'avais pensé à du SMSL mais j'ai préféré faire travailler nos voisins outre Rhin.

Je pense que la classe D est clairement l'avenir, mais en classe AB je trouve toujours l'Atoll super.
J'avais fait il y a longtemps un petit CR où je comparais un in300 à un McIntosh 452 et je n'avais pas entendu de différence. Le seul autre classe AB qui m'a fait forte impression c'est le Yam AS3000 mais il n'est pas donné.
Grâce à ASR j'ai pu m'équiper d'un super ampli sans payer plus cher que l'ancien. Elle est pas belle, la vie?


Je suis très mal placé pour te donner des leçons dans le domaine, j'achète le plus souvent des biens d'équipements étrangers. C'était juste pour dire qu'il me semblait que le matériel Apollon était très cher en comparaison de l'Atoll en tenant compte de la nature différente de production. Un produit manufacturé d'un côté et un produit assemblé de l'autre, d'une gamme de performance proche, on pouvait s'attendre à un prix bien inférieur pour parler d'une bonne affaire. La décote en occasion doit être sévère également car à peine sorti l'appareil est amélioré par un nouveau composant de la mort, ou alors on se demande si le possesseur n'a pas lui-même fait des transformations. Enfin le critère essentiel est l'écoute et ta satisfaction, tu es le seul juge et argentier.

Sinon je lis également les objectivistes du forum et je suis assez d'accord sauf erreur sur les amplificateurs. La question est plutôt qu'ils soient proportionnés aux enceintes, j'ai fait une montée en gamme il y a peut-être quinze ans en passant de petites biblio faciles à alimenter à des colonnes plus difficiles, j'ai pu ressentir la différence. Dernièrement nouvelles enceintes et à l'oreille elles ne me semblent pas souffrir de l'association, pas utile de revenir dessus. Sauf à basculer sur des enceintes beaucoup plus grosses nécessitant une alimentation gargantuesque ce qui serait une hérésie dans ma pièce d'écoute. Il ne me semble donc pas que les amplificateurs soient un gros problème et mon ampli d'il y a quinze ans verra sans doute passer de nouvelles enceintes dans dix ans :mdr:

Alors à ta place si j'avais été insatisfait de l'Atoll, soit j'attendais pour pouvoir me payer le Yam AS3000, plus cher mais au lieu de changer de matériel tous les quatre matins, on s'y retrouve vite, soit le AS2100, modèle qui doit déjà être excellent et au même prix que l'Apollon. Ensuite l'ampli c'est rayé de la liste et on se consacre juste au bonheur de reluquer les enceintes pour les trente prochaines années. J'admets que le plaisir ne sera pas le même de fréquenter le sujet yam que ceux de classe D qui bougent tout le temps avec de nouveaux cr sur l'Aop plus fruité que l'autre et des comptes rendus tous plus dithyrambiques les uns que les autres sur la dernière acquisition. Les passionnés aiment agir sur les choses et pouvoir dire qu'ils interviennent dans le résultat, cela permet des échanges, la recherche de certitudes vite balayées par un intervenant qui vient annoncer le contraire... Bref dans la classe D tu vas souffrir et gaffe à la changite aiguë, parce qu'à coup de 2500 roros, le yam amiral prêt à croiser de nombreuses années, tu l'avais :grad:

Asr et ses mesures ne sont pas inintéressants pour dévoiler certaines supercheries, mais si on ne sort pas trop des sentiers battus, il y a des marques valeur refuge, je ne peux croire par exemple que les ingénieurs de Yamaha fassent du mauvais boulot niveau amplification. A l'inverse même avec de bonnes mesures n'importe quelle marque ne peut vendre à un prix élevé, il faut faire ses preuves avant. Fiabilité, image de marque, revente, pérennité de la structure, sav etc...
Kishizo42
 
Messages: 84
Inscription: 02 Mai 2019 21:45
  • offline

Message » 04 Déc 2019 9:42

françois/ EAR au lieu de passer un temps certain à essayer de trouver les défauts ou les limites d'ASR, tu pourrais passer un temps considérable à y apprendre des choses qu'on n'apprend pas ailleurs.

Tu ne crois pas?
Fraktur
 
Messages: 264
Inscription: 06 Jan 2018 23:31
Localisation: Pézenas
  • online

Message » 04 Déc 2019 10:49

L'Audio"Science"Review peut bien mesurer à fond les manettes d'oscilloscope à tort ou à raison et se tromper à qui mieux mieux, il n'en reste pas moins qu'en haute-fidélité l'enjeu n'est pas à cet endroit.
Car en haute-fidélité seule l'écoute est souveraine.
C'est à partir de l'écoute de ses produits qu'une entreprise gagne des parts de marché dans la haute-fidélité (n'était-ce pas la philosophie de la firme Cabasse autrefois ?). Certainement pas à partir de mesures jetées en pâture à des justiciers de l'appareil "bien conçu" (notez les guillemets).
Me souviens qu'au début des années 80 je préférais déjà au "son" Cabasse (et donc pas les mesures Cabasse), le "son" Gilles Millot de ses Perspective et Point-Source. Deux approches radicalement opposées de la haute-fidélité.
Autre "son" de l'époque : les étonnantes Quad ou les Kef HDG à sonorité bextrène, ou le haut rendement des HP Onken que savait si bien mettre au œuvre M. Hiraga.
Bref, la haute-fidélité dans ses infinies variantes (bien ou mal "conçues")... :bravo:
padcost
 
Messages: 2176
Inscription: 08 Sep 2014 9:19
  • offline

Message » 04 Déc 2019 11:25

Pio2001 a écrit:Mais bien entendu, si on veut tester en ABX une différence qui ne se révèle que sur le long terme, il serait absurde de réaliser le test avec des écoutes sur le court terme.

françois/ EAR a écrit:Concernant l'ABX, je recopie ce que j'en disais et pensais, en toute bonne foi: +1 sur l'ABX, car à mon sens, il place le sujet dans un cadre "examinatoire" qui peut provoquer doute, confusion, altération...
(On a bien vu au sujet de dégustation de vins... Il faudrait au moins que lors d'un ABX, premièrement qu'on le réalise "pour soi", sans "examinateur", et en pouvant, quand on le souhaite, revenir à l'échantillon que l'on souhaite (A ou B) pour "évaluer" C, tout en restant "décideur" pour peut-être se départir de cette "pression", et sans doute "s'entraîner"...)
Et, justement, je ne pense pas qu'il doive se réaliser sur de courts extraits, mais bon...

C'est justement pour éviter le "coté examinatoire" de l'ABX que Ohl doit m'installer afin d’aller plus loin que mon boitier de pos qui autorise lui seulement un test aveugle en AB.....

L'ABBé X "à la maison" afin en permanence pouvoir tester , 2 réglages (... ) sans être stressé par un test trop court ou un examinateur hostile. :zen:
Dernière édition par Igor Kirkwood le 04 Déc 2019 12:49, édité 3 fois.

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
4.3 Local d'écoute traité 130 m3 + QSC Q-SYS Core 110f +4 NS-1000x +4 subs SVS by Ohl
installations-homecinema-dediees/4-3-igor-kirkwood-by-ohl-qsc-4-ns1000x-4svs-sony75zd9-t30097156.html
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8709
Inscription: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline


Retourner vers Discussions Générales