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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

AudioScienceReview - Discussions autour des mesures

Message » 11 Déc 2020 17:12

roland_de_lassus a écrit:Niveau performance, ça a l'air top.
Niveau fonctionnalité par contre.. un peu "rustique".



Les deux dans la même boite avec juste un sélecteur de source clairement identifié, ce ne serait pas du luxe... et pas ce cordon ombilical entre les deux.

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haskil
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Message par Google » 11 Déc 2020 17:12

 
 
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Message » 11 Déc 2020 17:19

Oui, mais je n'ai pas bien compris le problème que peut causer cette impédance d'entrée élevée ? Ce serait possible d'avoir un peu plus d'explication pédagogique à ce sujet ? Les autres perfs mesurées sont très élevées, donc pas d'autre problème a priori.

Ce que je regrette pour ma part, c'est ce deuxième boitier sous forme d'extension du nombre d'entrées, ce n'est pas très pratique et ce ne sera pas utile à grand monde. Et il n'y a pas de sortie casque non plus. Il est vrai qu'il y a dans la gamme Topping le A90 de même format qui dispose d'une sortie casque de très haute qualité mais avec moins d'entrées analogiques. De même, il est dommage qu'aucun appareil de cette gamme n'intègre un DAC, il faut pour cela acheter l'excellent D90
En termes de conception de cette gamme 90 (qui est le haut de gamme, très raisonnable en tarification, chez Topping) ce sont des choix un peu curieux. Un seul appareil plus complet se vendrait probablement mieux pour pas beaucoup plus cher.
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Message » 11 Déc 2020 17:52

tovarich007 a écrit:Oui, mais je n'ai pas bien compris le problème que peut causer cette impédance d'entrée élevée ? Ce serait possible d'avoir un peu plus d'explication pédagogique à ce sujet ? Les autres perfs mesurées sont très élevées, donc pas d'autre problème a priori.

Ce que je regrette pour ma part, c'est ce deuxième boitier sous forme d'extension du nombre d'entrées, ce n'est pas très pratique et ce ne sera pas utile à grand monde. Et il n'y a pas de sortie casque non plus. Il est vrai qu'il y a dans la gamme Topping le A90 de même format qui dispose d'une sortie casque de très haute qualité mais avec moins d'entrées analogiques. De même, il est dommage qu'aucun appareil de cette gamme n'intègre un DAC, il faut pour cela acheter l'excellent D90
En termes de conception de cette gamme 90 (qui est le haut de gamme, très raisonnable en tarification, chez Topping) ce sont des choix un peu curieux. Un seul appareil plus complet se vendrait probablement mieux pour pas beaucoup plus cher.


A part dans les lignes de transmissions longues qui doivent avoir une impédance identique aux deux bouts de la ligne (téléphone, antenne TV), en hifi analogique on estime que l'impédance de sortie d'une source doit être idéalement 1000 fois inférieures à l'impédance d'entrée du préamplificateur.

Dans la pratique selon les typologie des circuits, on peut descendre sous ce rapport : nombre de préamplis aujourd'hui ont des impédances d'entrée de 10 ou 13 kohms et plus de 47 ou 50 kohms comme autrefois aussi car les impédances des sources ont chuté de façon notable. Un vieux tuner peut avoir 1000 ohms et plus d'impédances de sortie, par exemple. ça va marcher correctement.

Ce qui se passe si vraiment on désadapte ? ça influe sur le niveau, tire sur la gueule de l'étage de sortie de la source augmentant ainsi la distorsion de façon notable, c'est aggravé quand il y a un condensateur en sortie de source ou quand la source sort sur un transformateur qui fait 600 ohms...

ON peut ainsi avoir une courbe de réponse qui plonge dans le grave et dans l'aigu, un taux de distorsion qui remonte et un niveau qui chute...


L'impédance d'entrée du préampli Topping est de 2000 ohms annoncés en XLR et 10 kohms annoncés en RCA (pas de pb avec elle)... Il faudra donc employer avec lui des sources ayant une faible impédance de sortie = donc inférieure à 200 ohms, qui n'ait pas un condensateur pour filtrer la composante continue et qui ne soit pas sur transformateur symétriser 600 ohms...

ça écarte des lecteurs de CD pas très bien conçus, des tuners et des matériels anciens et toute source sur transfo 600 ohms et avec condo et qui seraient symétriques ! et certains sur sorties tubes... qui serait symétriques... aussi... Pas fréquent, entre nous...


PS. Je trouve pour ma part ce préampli assez inutile, mais bon... c'est très personnel... car les sources analogiques de toute façon ont des rapports signal/bruit très très perfectibies...
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Message » 11 Déc 2020 18:16

tovarich007 a écrit:Oui, mais je n'ai pas bien compris le problème que peut causer cette impédance d'entrée élevée ? Ce serait possible d'avoir un peu plus d'explication pédagogique à ce sujet ? Les autres perfs mesurées sont très élevées, donc pas d'autre problème a priori.

Ce que je regrette pour ma part, c'est ce deuxième boitier sous forme d'extension du nombre d'entrées, ce n'est pas très pratique et ce ne sera pas utile à grand monde. Et il n'y a pas de sortie casque non plus. Il est vrai qu'il y a dans la gamme Topping le A90 de même format qui dispose d'une sortie casque de très haute qualité mais avec moins d'entrées analogiques. De même, il est dommage qu'aucun appareil de cette gamme n'intègre un DAC, il faut pour cela acheter l'excellent D90
En termes de conception de cette gamme 90 (qui est le haut de gamme, très raisonnable en tarification, chez Topping) ce sont des choix un peu curieux. Un seul appareil plus complet se vendrait probablement mieux pour pas beaucoup plus cher.


C'est le concept de l'empilage des boites ! :lol:
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Message » 11 Déc 2020 18:47

Le problème de ces impédances d'entrées faibles est lié à l'obsession du designer de Topping pour les niveaux de bruit ultra méga bas.
Du coup il n'utilise pas le classique "instrumentation amplifier" en étage d’entrée parce que ça nécessite 2 op-amps qui vont faire deux fois plus de bruit qu'un (et seront 2 fois plus chers aussi, mais il ne faut pas le dire). Ce qui fait que l’impédance d'entrée est liée aux résistances en série avec l'opamp unique. Qui dit résistance en série, dit bruit de Johnson-Nyquist, et comme il y a du bruit, il faut baisser la valeur du réseau de résistances. Et hop, 2k au lieu de 47k.

Édit: je suis menbre d'ASR depuis un moment et j'ai de plus en plus l'impression que c'est l'illustration de "l'enfer est pavé de bonnes intentions". Une grande partie des membres est obsédée par le SINAD (sans même comprendre ce dont il s'agit) et oublie simplement que les électroniques doivent avant tout être utilisables au quotidien. Chose que Topping et SMSL ont parfaitement intégré. C'est bien moins cher de faire trois passes d'AP555 que des tests avec des vrais gens qui testent tes produits dans leur maison. C'était mon moment "je bitche sur la concurrence", j’arrête.

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Message » 11 Déc 2020 19:17

boXem | audio a écrit:Édit: je suis menbre d'ASR depuis un moment et j'ai de plus en plus l'impression que c'est l'illustration de "l'enfer est pavé de bonnes intentions". Une grande partie des membres est obsédée par le SINAD (sans même comprendre ce dont il s'agit) et oublie simplement que les électroniques doivent avant tout être utilisables au quotidien. Chose que Topping et SMSL ont parfaitement intégré. C'est bien moins cher de faire trois passes d'AP555 que des tests avec des vrais gens qui testent tes produits dans leur maison. C'était mon moment "je bitche sur la concurrence", j’arrête.

C'est tellement vrai, on est nombreux à s'en etre aperçu aussi sur HCFR et à ne pas hésiter à remettre les choses dans le contexte, tant parfois, s'en est ridicule...

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Message » 11 Déc 2020 22:48

haskil a écrit:Dans la pratique selon les typologie des circuits, on peut descendre sous ce rapport : nombre de préamplis aujourd'hui ont des impédances d'entrée de 10 ou 13 ohms et plus de 47 ou 50 ohms comme autrefois aussi car les impédances des sources ont chuté de façon notable. Un vieux tuner peut avoir 1000 ohms et plus d'impédances de sortie, par exemple. ça va marcher correctement.

Ce qui se passe si vraiment on désadapte ? ça influe sur le niveau, tire sur la gueule de l'étage de sortie de la source augmentant ainsi la distorsion de façon notable, c'est aggravé quand il y a un condensateur en sortie de source ou quand la source sort sur un transformateur qui fait 600 ohms...

ON peut ainsi avoir une courbe de réponse qui plonge dans le grave et dans l'aigu, un taux de distorsion qui remonte et un niveau qui chute...


L'impédance d'entrée du préampli Topping est de 2000 ohms annoncés en XLR et 10 kohms annoncés en RCA (pas de pb avec elle)... Il faudra donc employer avec lui des sources ayant une faible impédance de sortie = donc inférieure à 200 ohms, qui n'ait pas un condensateur pour filtrer la composante continue et qui ne soit pas sur transformateur symétriser 600 ohms...

ça écarte des lecteurs de CD pas très bien conçus, des tuners et des matériels anciens et toute source sur transfo 600 ohms et avec condo et qui seraient symétriques ! et certains sur sorties tubes... qui serait symétriques... aussi... Pas fréquent, entre nous...
.


Tout le monde aura compris mais il s'agit de 10k et 47k rencontré habituellement.
2k est bas comme impédance d'entrée mais pas un problème pour la plupart des AOP. Le vieux ne5532 fonctionne idéalement jusqu'à 600 Ohms.
Mais un matériel mal conçu au départ sera effectivement à la peine sur ce type d'impédance.

boXem | audio a écrit:Le problème de ces impédances d'entrées faibles est lié à l'obsession du designer de Topping pour les niveaux de bruit ultra méga bas.
Du coup il n'utilise pas le classique "instrumentation amplifier" en étage d’entrée parce que ça nécessite 2 op-amps qui vont faire deux fois plus de bruit qu'un (et seront 2 fois plus chers aussi, mais il ne faut pas le dire). Ce qui fait que l’impédance d'entrée est liée aux résistances en série avec l'opamp unique. Qui dit résistance en série, dit bruit de Johnson-Nyquist, et comme il y a du bruit, il faut baisser la valeur du réseau de résistances. Et hop, 2k au lieu de 47k.


Tout à fait. Le résultat est la mais c'est effectivement aussi une réduction du coût.
Le bruit n'est pas lié à l'impédance d'entrée, un AOP supplémentaire en entrée aurait permis d'abaisser encore l'impédance des circuits secondaire et donc, réduire le bruit. Avec des AOP performant et couteux.
La technique qui peut être utilisée pour améliorer encore le S/N est de mettre plusieurs AOP en //, baisse de 3dB à chaque doublement et permet de charger encore plus les circuits qui suivent.
La réduction de bruit ne passe d'ailleurs pas par la charge mais par la réduction des impédances série du circuit utiles pour le besoin du schéma (gain). Comme expliqué d'ailleurs.
Cela a un coût effectivement.

Technique utilisée par Douglas Self qui a proposé un étage d'entrée symétrique très faible bruit utilisant 12 AOPs.
http://mnats.net/files/self_input_doc.pdf
Vous remarquerez que la charge est de 820 Ohms pour chaque AOP (l'impédance vue par chaque AOP n'est pas de 820 Ohms, plus compliqué) et l'impédance d'entrée est fixée à 47k.
Diminuer l'impédance d'entrée ou l'augmenter n'a aucune influence sur le rapport S/N.
JIM
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Message » 12 Déc 2020 10:09

JIM a écrit:
haskil a écrit:Dans la pratique selon les typologie des circuits, on peut descendre sous ce rapport : nombre de préamplis aujourd'hui ont des impédances d'entrée de 10 ou 13 ohms et plus de 47 ou 50 ohms comme autrefois aussi car les impédances des sources ont chuté de façon notable. Un vieux tuner peut avoir 1000 ohms et plus d'impédances de sortie, par exemple. ça va marcher correctement.

Ce qui se passe si vraiment on désadapte ? ça influe sur le niveau, tire sur la gueule de l'étage de sortie de la source augmentant ainsi la distorsion de façon notable, c'est aggravé quand il y a un condensateur en sortie de source ou quand la source sort sur un transformateur qui fait 600 ohms...

ON peut ainsi avoir une courbe de réponse qui plonge dans le grave et dans l'aigu, un taux de distorsion qui remonte et un niveau qui chute...


L'impédance d'entrée du préampli Topping est de 2000 ohms annoncés en XLR et 10 kohms annoncés en RCA (pas de pb avec elle)... Il faudra donc employer avec lui des sources ayant une faible impédance de sortie = donc inférieure à 200 ohms, qui n'ait pas un condensateur pour filtrer la composante continue et qui ne soit pas sur transformateur symétriser 600 ohms...

ça écarte des lecteurs de CD pas très bien conçus, des tuners et des matériels anciens et toute source sur transfo 600 ohms et avec condo et qui seraient symétriques ! et certains sur sorties tubes... qui serait symétriques... aussi... Pas fréquent, entre nous...
.


Tout le monde aura compris mais il s'agit de 10k et 47k rencontré habituellement.
2k est bas comme impédance d'entrée mais pas un problème pour la plupart des AOP. Le vieux ne5532 fonctionne idéalement jusqu'à 600 Ohms.
Mais un matériel mal conçu au départ sera effectivement à la peine sur ce type d'impédance.


Le correcteur orthographique a encore frappé :evil: JE corrige : merci !

Oui, et la mesure faite par Audioscience en augmentant l'impédance de sortie de la source à 200 ohms ne montre pas de problème. Petit rappel, les entrées RCA font 10 k ohms...

IL faudra juste utiliser des sources à la sortie bien conçue : pas de condos et basse impédance... ce qui est assez fréquent de nos jours dans les matériels de bonne qualité... Même la série de la borne Airport se fait en direct sans passer par un condensateur et avec une impédance très basse...

Le PB sera sans doute avec les sorties 600 ohms qu'on rencontre en XLR sur transfo notamment ou de sorties tubes...


Je trouve dommage qu'ASR n'ait pas poussé plus loin les mesures en augmentant l'impédance de sortie de la source pour voir les effets réels...


PS. En fait le vrai problème en hifi domestique... est qu'on a très rarement besoin de liaisons symétriques... 8)
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Message » 12 Déc 2020 10:18

boXem | audio a écrit:Le problème de ces impédances d'entrées faibles est lié à l'obsession du designer de Topping pour les niveaux de bruit ultra méga bas.
Du coup il n'utilise pas le classique "instrumentation amplifier" en étage d’entrée parce que ça nécessite 2 op-amps qui vont faire deux fois plus de bruit qu'un (et seront 2 fois plus chers aussi, mais il ne faut pas le dire). Ce qui fait que l’impédance d'entrée est liée aux résistances en série avec l'opamp unique. Qui dit résistance en série, dit bruit de Johnson-Nyquist, et comme il y a du bruit, il faut baisser la valeur du réseau de résistances. Et hop, 2k au lieu de 47k.

Édit: je suis menbre d'ASR depuis un moment et j'ai de plus en plus l'impression que c'est l'illustration de "l'enfer est pavé de bonnes intentions". Une grande partie des membres est obsédée par le SINAD (sans même comprendre ce dont il s'agit) et oublie simplement que les électroniques doivent avant tout être utilisables au quotidien. Chose que Topping et SMSL ont parfaitement intégré. C'est bien moins cher de faire trois passes d'AP555 que des tests avec des vrais gens qui testent tes produits dans leur maison. C'était mon moment "je bitche sur la concurrence", j’arrête.


Certes, mais ça ne touche pas les DAC... qui n'ont pas d'entrée analogique... et la "gloire" de Topping s'est faite justement avec ses DAC et ses DAC-amplis casques... qui n'ont que des entrées numériques.

Ce préampli analogique est une nouveauté, et il est mesuré de façon à vérifier les problèmes posés par cette fameuse trop basse impédance d'entrée. Je ne sais pas si Topping a beaucoup d'appareils présentant cette caractéristique à son catalogue... Ont-ils des ADC, par exemple ? Des amplis avec entrées analogiques ?

Pour le reste : le titre même de cette filière où nous publions est de discuter les mesures d'ASR... et de nombreuses fois les mesures et les seuils d'audibilité d'icelles ont été abordés... je regrette juste qu'ASR n'ait pas mesuré jusqu'à 600 ohms...

Mais il a aussi mesuré sur l'entrée RCA qui fait 10 k ohms et le rapport signal/bruit est de 118 dB... soit 3 dB de moins qu'en XLR avec 40 ohms... ce qui montre bien qu'utilisé en RCA les performances seront excellentissimes... bien au dessus des seuils d'audibilité...

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Message » 12 Déc 2020 11:10

Au sujet des liaisons symétrique, il est effectivement reconnu qu'une liaison asymétrique sera plus performante en terme de rapport signal/bruit.
Cela vient principalement de l'étage de dé-symétrisation réalisé classiquement autours de résistances de 10kOhms.
Le gain apporté en terme de réjection de bruit parasite (de mode commun) ne sera bénéfique qu'avec des liaisons de plusieurs mètres.

Seulement, il n'y a pas que la liaison à prendre en compte. Aujourd'hui, la plupart des DAC moderne utilisent des sorties symétrique avec pour but de diminuer les perturbations interne de mode commun.
On est donc symétrique au départ la plupart du temps.
Et la, les techniques divergent.
On peut dé-symétriser à la source pour fournir une sortie RCA et re-symétriser derrière pour fournir une sortie xlr. Certains appareils qui n'ont pourtant que des sorties symétrique passent par ces deux étapes.
C'est notamment le cas d'un DCX2496.
Il y a mieux, notamment chez Motu ou l'étage de sortie (à AOP) reste symétrique sans amplifier le mode commun.

Après, vu que les liaisons symétrique fonctionnent en général à des niveaux beaucoup élevé qu'en asymétrique et qu'à un moment, il faudra baisser significativement le niveau on atténue largement le bruit.
JIM
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Message » 12 Déc 2020 16:38

JIM a écrit:...
Diminuer l'impédance d'entrée ou l'augmenter n'a aucune influence sur le rapport S/N.

Ça dépend de la topologie. L'étage d'entrée différentielle chez Topping consiste en un opamp qui fait la conversion différentiel vers simple avec 4 résistances, comme celui de la figure 2 ici https://www.st.com/content/ccc/resource/technical/document/application_note/0d/30/96/85/b8/f1/49/0c/DM00133498.pdf/files/DM00133498.pdf/jcr:content/translations/en.DM00133498.pdf. Rg1 et Rg2 font l'impédance d'entrée. Si on les augmente, on augmente le bruit.
Les config à 2 (figure 4) ou 3 (Figure 6) opamp n'ont pas ce problème, mais les opamp ne travaillent pas en //, on a donc une augmentation du bruit.

haskil a écrit:...
Je trouve dommage qu'ASR n'ait pas poussé plus loin les mesures en augmentant l'impédance de sortie de la source pour voir les effets réels...

Moi aussi.
PS. En fait le vrai problème en hifi domestique... est qu'on a très rarement besoin de liaisons symétriques... 8)

J'ai un petit doute sur la très grande rareté :)
https://www.homecinema-fr.com/forum/search.php?keywords=boucle+de+masse&terms=all&author=&sc=1&sf=all&sr=posts&sk=t&sd=d&st=90&ch=300&t=0&submit=Rechercher
https://www.homecinema-fr.com/forum/search.php?keywords=ronflette+&terms=all&author=&sc=1&sf=all&sr=posts&sk=t&sd=d&st=90&ch=300&t=0&submit=Rechercher

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Message » 12 Déc 2020 16:58




Je persiste, et je vais même aller plus loin : en hifi domestique on n'a pas besoin de liaisons symétriques. Je n'ai jamais eu de boucle de masses en 50 ans de pratique de la hifi commencée du temps où les prises DIN et RCA coexistaient parfois sur certaines électroniques.

Dès lors qu'on relie des appareils les uns aux autres sur des distances qui n'ont rien à voir avec celles que l'on emploie dans le domaine professionnel dans des environnements plus pollués... la liaison asymétrique est parfaite.

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Message » 12 Déc 2020 18:30

merci à tous ceux qui ont fourni des explications détaillées sur la question des impédances d'entrées.

J'en déduis que les Topping P90 et A90 sont un peu victimes de la chasse aux mesures les plus parfaites possibles, mais que sur des appareils équipés de sorties symétriques, ce n'est pas forcément optimal. Il est vrai que je suis plutôt d'accord avec Haskil sur l'utilité discutable des entrées et schémas symétriques sur des appareils destinées à l'écoute domestique, mais comme de plus en plus d'appareils en sont équipés, il est néanmoins un peu dommage de ne pas s'en servir.

Je pense aussi, expérience de mon Topping DX7 S à l'appui, que les sections lignes des Topping sont en pratique moins qualitatives que leurs sections casques et DAC (pour ma part, c'est sur la sortie ligne que je fais ce constat relatif, le DX7S étant dépourvu d'entrées analogique. Je ne dis pas que c'est mauvais, loin de là, mais je ne retrouve toute pas la "magie" et la dynamique de la sortie casque).

Il est en tout cas dommage qu'ASR ne pas pousse plus avant les investigations. Bien que j’apprécie beaucoup ce site, il y a un côté chasse aux spécifications dans l'absolu qui est paradoxalement à la fois un peu excessif et insuffisant, excessif parce qu'un appareil est jugé exclusivement sur les mesures, certes très utiles, effectuées par Amir, mais aussi insuffisant, car ne tenant pas toujours compte de certaines limites liées à différentes utilisations, comme le montre la question des impédances d'entrées.
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Message » 12 Déc 2020 18:36

Ton problème de sortie avec le DX7S et très différent et n'a jamais été élucidé... à part un défaut sur ton exemplaire, il n'y a pas de raison à ce manque de niveau...

Cette mode de la liaison symétrique en hifi domestique n'a aucun sens...

Elle pourrait en avoir un si l'on voulait soit mettre les blocs de puissance au pied des enceintes, loin du préampli donc.... ou si l'on voulait alimenter des enceintes actives depuis un préampli situé loin d'elles...
Mais avec des sorties préampli normalement constituée et des entrées qui le sont tout autant 2 m de cordon RCA voire 3 mètres ne sont pas non plus un problème...
Mais bon, dans ces deux cas, ça peut se concevoir...

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Message » 12 Déc 2020 18:56

haskil a écrit:Je persiste, et je vais même aller plus loin : en hifi domestique on n'a pas besoin de liaisons symétriques. Je n'ai jamais eu de boucle de masses en 50 ans de pratique de la hifi commencée du temps où les prises DIN et RCA coexistaient parfois sur certaines électroniques.

Dès lors qu'on relie des appareils les uns aux autres sur des distances qui n'ont rien à voir avec celles que l'on emploie dans le domaine professionnel dans des environnements plus pollués... la liaison asymétrique est parfaite.

Et moi j'adore les boulettes de viande industrielles, ça ne m'a jamais rendu malade en 45 ans :mdr:

Plus sérieusement, dans tes 50 ans d'expérience, pendant combien de temps les appareils n'étaient pas reliés à la masse secteur ?
Le RCA marche bien tant qu'il n'y a pas plus d'un. À partir de deux ça devient intéressant et c'est de plus en plus courant.

Mon autre problème avec les RCA c'est que ce n'est pas à l'épreuve des idiots comme moi : si on oublie de couper l'ampli, on va créer un bel offset DC au moment du branchement de la RCA (la masse est connectée en 2ème) , avec les conséquences sonores et visuelles associées.

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