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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

AudioScienceReview - Discussions autour des mesures

Message » 20 Mai 2021 19:16

Jecours a écrit:... La courbe cible AMHA n'est qu'une préférence personnelle et fonction des musiques écoutées.

Et est également en grande partie dictée par la pièce ... et l'enceinte (pour les émissions hors axes).

D.

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Message par Google » 20 Mai 2021 19:16

 
 
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Message » 20 Mai 2021 19:52

Dagda a écrit:
Jecours a écrit:... La courbe cible AMHA n'est qu'une préférence personnelle et fonction des musiques écoutées.

Et est également en grande partie dictée par la pièce ... et l'enceinte (pour les émissions hors axes).

D.

+112
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Message » 21 Mai 2021 10:59

Jecours a écrit:
Dagda a écrit:Et est également en grande partie dictée par la pièce ... et l'enceinte (pour les émissions hors axes).

D.

+112


Et bien voila ! :friend:

La complexité à obtenir cette courbe cible est certaine. Des tests en aveugle peuvent aider.

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Igor Kirkwood
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Message » 21 Mai 2021 11:07

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Message » 21 Mai 2021 13:15

Igor Kirkwood a écrit:
Jecours a écrit:+112


Et bien voila ! :friend:

La complexité à obtenir cette courbe cible est certaine. Des tests en aveugle peuvent aider.


Igor le 112 c'est au secours. Évidemment je disagree la notion de courbe cible. Il faut se remettre en mémoire que depuis la TMS era, tu cours derrière celle ci soit (2*6) +1 cycles solaire.
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Message » 21 Mai 2021 13:56

Petite réflexion en passant...

Cette courbe cible, héritage de Floyd Toole et d'autres psycho-acousticiens, est fondée sur des données statistiques de "feeling" individuel. C'est peut-là la raison pour laquelle certains affirment qu'il n'y a pas qu'une seule courbe cible possible. Certainement qu'au final, l'idéal de chacun en terme de restitution peut être légèrement différent d'un individu à l'autre.

Notamment, la proportion d'aigu par rapport au médium et grave: Une courbe presque plate va être préférée par certains tandis que d'autres vont trouver cela trop criard, et préféreront une courbe avec une pente plus prononcée pour avoir des aigus plus "doux".

En revanche, la linéarité de la courbe de réponse globale pour se rapprocher le plus possible de la courbe idéale théorique (quelque soit sa pente) me semble être une constante parmi tous les individus. En général, plus la réponse en fréquence est linéaire, plus le son semble "plein", "détaillé" et "naturel".
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Message » 21 Mai 2021 14:42

C'est un ensemble mais il y a deux parties.
- L'enceinte
- La pièce

L'enceinte doit avoir une réponse la plus droite possible dans l'axe, avec une décroissance douce quand on tourne l'enceinte ... ça c'est l'idéal, il faut essayer de s'en rapprocher mais c'est pas simple.
La pièce va dicter sa loi sur deux points. Le volume de celle-ci va impacter le bas du spectre, et les parois vont impacter les réflexions.
A cela s'ajoute la distance d'écoute. Dans une environnement idéal avec une enceinte idéale, plus on s'éloigne, plus la courbe de réponse plonge (coté aigu).

Si l'enceinte n'a pas de réponse polaire propre, les accidents hors axes vont aller se répercuter sur les parois et on aura une réponse au point d'écoute avec des accidents.
Si la pièce est traité, ces accidents seront atténués (plus ou moins).
Si l'enceinte est idéale mais que la pièce n'est pas traitée, on aura les défauts de la pièce.
Si l'enceinte et la pièce ne sont pas idéales ... advienne que pourra !

D'où l'intérêt de faire une mesure au point d'écoute et de corriger les enceintes pour avoir, au point d'écoute, un rendu le plus proche possible de l'idéal.

D.

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Message » 21 Mai 2021 15:16

FDDRT a écrit:Petite réflexion en passant...

Cette courbe cible, héritage de Floyd Toole et d'autres psycho-acousticiens, est fondée sur des données statistiques de "feeling" individuel. C'est peut-là la raison pour laquelle certains affirment qu'il n'y a pas qu'une seule courbe cible possible. Certainement qu'au final, l'idéal de chacun en terme de restitution peut être légèrement différent d'un individu à l'autre.

Notamment, la proportion d'aigu par rapport au médium et grave: Une courbe presque plate va être préférée par certains tandis que d'autres vont trouver cela trop criard, et préféreront une courbe avec une pente plus prononcée pour avoir des aigus plus "doux".

En revanche, la linéarité de la courbe de réponse globale pour se rapprocher le plus possible de la courbe idéale théorique (quelque soit sa pente) me semble être une constante parmi tous les individus. En général, plus la réponse en fréquence est linéaire, plus le son semble "plein", "détaillé" et "naturel".


B&K en 1973 présentait la notion de courbe cible. Certains dont je suis n'affirment rien, ils ont une vision du monde de l'audition élargie.
Comme ce tabou, ce refoulé de l'audio phile ou pro à l'oreille d'or que l'audition est instable et change dans l'heure, la journée... La vie.

La courbe cible harmann est très différente de la description faite par toi.

Toole à ce que j'en sais ne parlait pas de courbe cible mais de réponse préférée au point d'écoute par les auditeurs et en déduisait qu'une enceinte décente devait avoir ce type de réponse au point d'écoute.

Pour moi comme pour toi, au lieu de déformer Toole, l'original sera mieux. :wink:

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La courbe cible

Message » 21 Mai 2021 17:09

Dagda a écrit:C'est un ensemble mais il y a deux parties.
- L'enceinte
- La pièce

L'enceinte doit avoir une réponse la plus droite possible dans l'axe, avec une décroissance douce quand on tourne l'enceinte ... ça c'est l'idéal, il faut essayer de s'en rapprocher mais c'est pas simple.
La pièce va dicter sa loi sur deux points. Le volume de celle-ci va impacter le bas du spectre, et les parois vont impacter les réflexions.
A cela s'ajoute la distance d'écoute. Dans une environnement idéal avec une enceinte idéale, plus on s'éloigne, plus la courbe de réponse plonge (coté aigu).

Si l'enceinte n'a pas de réponse polaire propre, les accidents hors axes vont aller se répercuter sur les parois et on aura une réponse au point d'écoute avec des accidents.
Si la pièce est traité, ces accidents seront atténués (plus ou moins).
Si l'enceinte est idéale mais que la pièce n'est pas traitée, on aura les défauts de la pièce.
Si l'enceinte et la pièce ne sont pas idéales ... advienne que pourra !

D'où l'intérêt de faire une mesure au point d'écoute et de corriger les enceintes pour avoir, au point d'écoute, un rendu le plus proche possible de l'idéal.D.

Merci Dagda pour tes précisions.
En effet rien n'est simple ou simpliste concernant la courbe cible.
Personnellement (mais on peut ne pas être du même avis) Ma préférence pour la courbe cible dans un local rigoureusement traité c'est que celle-ci se rapproche de la courbe sans EQ des enceintes.
Mais même cette option qui pourrait sembler étroite est susceptible de plusieurs choix subjectifs .
Ohl propose avec le QSC 6 réglages de courbes cibles....en commutation aveugle... cela peut aider :idee:
La "réponse préférée au point d'écoute" de Floyd Toole ou "courbe cible" c'est une querelle sémantique sans grand intérêt.

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Message » 21 Mai 2021 17:25

Oui, merci Dagda pour ces précisions

Dagda a écrit:D'où l'intérêt de faire une mesure au point d'écoute et de corriger les enceintes pour avoir, au point d'écoute, un rendu le plus proche possible de l'idéal.

D.


Oui, c'est ce que je pratique aussi. Et, comme tu l'as fait remarquer, il faut d'abord partir sur des bonnes bases avant correction. Cela correspond à 2 choses:
1- des enceintes les plus "droites" possibles.
2- Une pièce correcte et/ou correctement traitée pour limiter les plus gros problèmes.
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Message » 21 Mai 2021 17:38

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Message » 21 Mai 2021 22:32

Il n'y a pas de courbe cible type, ça n'existe pas !
Ce que dit Toole est techniquement limité à la réponse d'un modèle d'enceinte, ça ne peut pas s'appliquer à tout les modèles d'enceintes et à toute les pièces... chaque panels d'auditeurs auront une préférence de courbe préférée à chaque changement d'enceintes et en gardant le meme modèle d'enceinte, dans chaque lieux / acoustiques différentes, ça ne tient donc pas !!!! :D

La courbe cible n'est donc que la résultante du rayonnement d'une paire d'enceinte, placées en un point dans une salle

- Si la position des enceintes change, la courbe cible change
- Si l'emplacement du point d'écoute change, ça change
- Si l'acoustique change, ça change encore


Théoriquement, la courbe cible n'est que le reflet d'une enceinte idéalement parfaite dont la mesure dans l'axe serait plate en champ libre / 2PI.

L'enceinte idéale aurait un rayonnement hors axe théorique qui serait un clone de son axe, mais dont la décroissance hors axe dépends... de la distance d'écoute et des dimensions acoustiques de la salle (TR, volume, nature de l'absorption des premières réflexions.)

- Si le point d'écoute est éloigné des enceintes et la salle réverbérante, des enceintes directives seront préférées, si au contraire l'auditeur est proche et la salle mate, les enceintes peuvent arroser très large (simple respect d'une écoute proche de la distance critique.)

Tout ça fait trop de critères / variables d'ajustement pour qu'une courbe cible "type" s'applique.
On constatera simplement qu'elle sera le reflet de sa réponse hors axe, chutante si l'enceinte est directive, encore plus chutante si la salle est mate (les faibles longueurs d'ondes sont les premières à etre totalement absorbées.)
Dernière édition par indien29 le 21 Mai 2021 22:59, édité 1 fois.

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Message » 21 Mai 2021 22:56

Une enceinte avec un indice de directivité fortement croissant et parfaitement plate dans l'axe sur une mesure en champ libre risque d'arracher les oreilles dans l'aigu, les enceintes à directivité constantes leurs sont préférées, j'ai utilisé une paire de pavillons JMLC 350 à directivité fortement croissante, sorte de rayon laser dans l'aigu, le déséquilibre était marqué, l'oreille agressée par un aigu piquant car trop peu rayonnant dans la pièce, mais avec l'avantage d'un centre très précis, par une distance critique maintenue assez loin assez bas en fréquence.

La courbe de directivité doit donc etre assez linéaire, avec idéalement des enceintes directives dans le bas médium / grave, ce qui est impossible car cela demande des pavillons trop grand, mais la gestion de la directivité peut etre maintenue par la créations de lobes inter haut parleurs (à défaut de ne pouvoir utiliser de très grand HP car la directivité provient d'un rapport entre la surface émissive du HP et la longueur d'onde reproduite.)

La résultante d'une mesure type RTA MMM au point d'écoute en salle doit surtout être linéaire (le moins d'accident possible).
Si on considère comme le propose les réglages de REW, un plateau plat entre 300 et 1kHz, l'aigu sera en décroissance proportionnellement marqué que l'enceinte sera directive et la salle absorbante, le contraire en sens inverse... :D


Dans le grave, c'est la kermesse, dimensions acoustiques / réponses modales peuvent montrées pour un même perçu d'un même modèle d'enceinte plate en champ libre, avec une réponse plate dans une salle idéale (fréquence de Schroeder basse) et une énorme bosse dans une salle plus petite, l'impact de la position de mesure et de la position du micro ayant aussi un fort impact.

Dans le grave, c'est l'écoute qui règle la croissance de la courbe, il n'y a rien d'anormal d'avoir + 10 ou + 12dB à la mesure, mais dans un salon de moins de 200m2, la réponse plate serait souvent le signe d'un grave réglé trop bas par rapport au reste du spectre.

Pouvoir adapter le grave à l'écoute, dépendant du perçu est une bonne chose.

On le voit, comparer les mesures d'enceintes en salle, en prenant le champ réverbéré n'apporte rien.

Par contre, le réglage du plateau de grave et du "tilt" (plateau d'aigu) est intéressant à régler, la base étant l'enceinte plate en champ libre, avec une correction en fonction de la directivité de l'enceinte (son DI)

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Message » 22 Mai 2021 0:16

indien29 a écrit:Une enceinte avec un indice de directivité fortement croissant et parfaitement plate dans l'axe sur une mesure en champ libre risque d'arracher les oreilles dans l'aigu


C'est plutôt l'inverse : une directivité fortement croissante veut dire un aigu fortement décroissant.

indien29 a écrit:les enceintes à directivité constantes leurs sont préférées


Constante et faible ou constante et forte ?

indien29 a écrit:j'ai utilisé une paire de pavillons JMLC 350 à directivité fortement croissante, sorte de rayon laser dans l'aigu, le déséquilibre était marqué, l'oreille agressée par un aigu piquant car trop peu rayonnant dans la pièce


Et la mesure anéchoïque était réellement plate ?

indien29 a écrit:l'aigu sera en décroissance proportionnellement marqué que l'enceinte sera directive et la salle absorbante, le contraire en sens inverse... :D


Oui, voilà, c'est plutôt ça : enceinte directive, aigu décroissant.
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Message » 22 Mai 2021 1:29

indien29 a écrit:Une enceinte avec un indice de directivité fortement croissant et parfaitement plate dans l'axe sur une mesure en champ libre risque d'arracher les oreilles dans l'aigu
Pio2001 a écrit:C'est plutôt l'inverse : une directivité fortement croissante veut dire un aigu fortement décroissant.
Outch, suis fatigué (fin de semaine :D ) c'est l'inverse évidement, merci de m'avoir corrigé Pio.


indien29 a écrit:les enceintes à directivité constantes leurs sont préférées
Pio2001 a écrit:Constante et faible ou constante et forte ?
Je ne comprends pas ta question


Pio2001 a écrit:Et la mesure anéchoïque était réellement plate ?
Oui


indien29 a écrit:l'aigu sera en décroissance proportionnellement marqué que l'enceinte sera directive et la salle absorbante, le contraire en sens inverse... :D
Pio2001 a écrit:Oui, voilà, c'est plutôt ça : enceinte directive, aigu décroissant.
Oui, c'est mieux dans le bon sens :wink:

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