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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

AudioScienceReview - Discussions autour des mesures

Message » 20 Nov 2019 15:30

FDDRT a écrit:Oui, et les biais cognitifs sont nombreux. Evidemment, certains ne veulent pas l'admettre !

Et les limites des mesures et les biais de leur interprétation, tu y as pensé ? :roll:
padcost
 
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Message par Google » 20 Nov 2019 15:30

 
 
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Message » 20 Nov 2019 15:43

padcost a écrit:
haskil a écrit:
Il a eu au contraire d'excellentes mesures rapportées à son âge. Ce qui fut souligné par le testeur Amirm.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... view.9495/

A noter linéarité exemplaire et 19 bits voire plus de résolution réelle...

Et aujourd'hui, on le trouve en solde à 100 euros.


Ce ne sont pas les mesures, jugées excellentes en l'espèce, qui ont établi la réputation du Micromega MyDac, mais l'ensemble des écoutes effectuées par les magazines il y a déjà bon nombre d'années.
Il y a une dizaine années maintenant, j'avais pu écouter un DAC Benchmark-1 précédé d'une excellente réputation aux mesures surmonté d'une auréole de "professionnalisme américain" (!). Je peux affirmer qu'à l'écoute cet appareil s'avérait plutôt moyen.
Il n'y a pas de symétrie systématique mesure-écoute. C'est faux...


Aurais-je parlé de qualité d'écoute dans ma réponse à ce forumeur ? NON ! ce forumeur dit qu'il a vu des "mesures pas terribles" pour ce mydac sur audioscience et il les met lui en relation avec une excellente réputation de ce dac sur les forums... or, il se trouve que non, les mesures audiosciences de ce dac furent excellentes...
haskil
 
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Message » 20 Nov 2019 15:47

padcost a écrit:
indien29 a écrit:Compte tenu que les différences mesurées sont pour 90% au dela de l'audible, il n'est pas étonnant qu'un Dac moins bien noté soit aussi bon à l'écoute, c'est meme normal car il n'y a pas de différence audibles, sauf cas gravisime.

Je me trompe ou tu viens d'écrire que les mesures sont inutiles ? :bravo:


Tu te trompes... il n'a pas écrit ça, l'Indien... du tout même... Il y a des appareils mal conçus, peu mais ça existe tout de même, des appareils dont les constructeurs racontent des cracks sur leurs performances objectives : les fameux "cas gravissimes" dont parle l'Indien29... et ça se mesure...
haskil
 
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Message » 20 Nov 2019 15:54

FDDRT a écrit:Oui, et les biais cognitifs sont nombreux. Evidemment, certains ne veulent pas l'admettre !

Mais on peut aussi admettre que l'écoute d'un système, les comparaisons, ... peuvent être intéressante... les colorations aussi ! A faire trop neutre et standard, cela peut devenir ennuyeux...

J'aime bien les colorations des amplis des années 80. La sensation de grande ouverture des McIntosh, la chaleur des Counterpoint ou des Electrocompaniet, les colorations tubesques des CJ, ...

Il y a aussi des marques qui se veulent plus droites, dynamiques et équilibrées et qui sont trés loin de l'être, comme par exemple, Audio-research ou VTL. Malgrè tout, beaucoup aiment le son que produisent ces équipements. :wink:


Là où cela se complique, c'est lorsque quelqu'un pense avoir acquis à 5ième merveille du monde, souvent à grand frais, et qu'il vient sur un forum pour en parler, n'est-ce pas une façon de "frimer" ? Il est évident que cela peut "mal tourner"... et toutes les discussions stériles pour savoir lequel a le meilleur n'est qu'une expression d'une forme de confrontation d'égo. Mais c'est aussi le jeu ! A la fin, le classement de valeur des équipements est surtout la résultante du combat d'égo qu'ont su mener les différents intervenants.

Là où cela se complique encore plus, c'est lorsqu'un site comme ASR, avec Amir, vient troubler ce petit jeu par des mesures "factuelles et incontestables", qui, au final, introduit un autre jugement de valeur... et chamboule "l'ordre établi", cet ordre si durement acquis, souvent de grande lutte sur les forums ... Il n'est pas étonnant que tout le monde se ligue contre lui ! :lol:

Et, lancez un sujet sur la pertinence de ce site pour un audiophile, n'est pas autre chose qu'une expression de cette volonté collective de remettre en cause ce "nouvel ordre" basé sur des éléments plus factuels et moins égocentriques. :wink:


:bravo:

Surtout quand Amirm d'audioscience, par la mesure, met en évidence des erreurs de conceptions objectives sur des appareils dit de haut de gamme, parfais mal rattrapées après coup sur le circuit, débouchant sur des disparités entre canaux qui auraient pu être évitées si le produit avait été bien conçus....

Surtout aussi quand il met, par la mesure, en évidence que certains appareils remarquablement conçus donnent des mesures excellentes...

Et ce qui est amusant c'est l'idée qui flotte comme une odeur méphitique sur l'audiophilie qu'il faut se méfier des appareils ayant de bonnes mesures, car les bonnes mesures loin d'assurer de la bonne qualité sonore d'un appareil serait tout au contraire un indice de sa qualité sonore faible...
Ce retournement là des valeurs est assez amusant... l'audiophilie se méfie des bonnes mesures...
haskil
 
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Message » 20 Nov 2019 16:00

FDDRT a écrit:Et, lancez un sujet sur la pertinence de ce site pour un audiophile, n'est pas autre chose qu'une expression de cette volonté collective de remettre en cause ce "nouvel ordre" basé sur des éléments plus factuels et moins égocentriques. :wink:

wtf?

Non, je ne remet pas en cause ASR.
Relis le thread, tu verras que mes questions sont d'ordre technique et rien de plus, je veux apprendre et comprendre.
Les informations fournit m'aide à y voir plus clair, et j'espère qu'elles serviront à d'autres par la même occasion.
Le débat subjectiviste vs objectiviste (inévitable) ne m'intéresse pas, je zappe.
BaaM
 
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Message » 20 Nov 2019 16:33

BaaM,

Je n'ai nullement parlé de la guéguerre sub contre ob. Seulement toi ! Mais, en lançant un sujet comme celui-ci, il ne fallait pas s'attendre à autre chose, la preuve, c'est arrivé trés vite. :lol:

Mais je partage ton point de vue :

BaaM a écrit:@tonylb
J'aime les mesures de performances bruts par mon côté technophile.

Mais l'audibilité de ces mesures me semble être un sujet primordial.
Et pourtant cette information est rarement mis en avant, c'est la raison pour laquelle je vous demande les seuils d'audibilité pour chaque paramètre, impossible de trouver l'info...
Maintenant si 50% (ou plus!) des amp ou dac considérés comme étant mauvais sont en réalité totalement indifférenciables à l'oreille du meilleur appareil mesuré ben... pourquoi s'orienter vers le premier ? Moi je veux écouter de la musique, pas flatter mon ego en regardant les merveilleuses mesures de l'appareil que je viens de m'offrir.

Je veux savoir où situer la barre de l'inaudible pour mieux comprendre ce que je lis sur ASR.


Il existe actuellement des expressions de l'égo de la part de tout le monde. A une époque, à défaut d'autre chose, le prix faisait l'affaire pour assouvir son égo. Pour d'autres maintenant, c'est les mesures ! :wink:

Pio a donné une base de discussion, Wakup un lien, et aussi il a été souligné par MickeyCam que l'IMD est certainement aussi importante que la THD (et je parle totalement cette opinion).

Il faudrait peut-être en discuter. :wink:

PS: Pour les amplis, Carver a fourni la méthode pour faire sonner les amplis les uns comme les autres. Et, par là-même, il a permis d'expliquer les différences et le niveau de différence à partir duquel la différence n'est plus audible.
Dernière édition par FDDRT le 20 Nov 2019 16:42, édité 1 fois.
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Message » 20 Nov 2019 16:40

Pas de soucis.
Oui je craignais que ça dérive sur ce débat, mais d'un autre côté j'ai eu les réponses à mes questions et pas mal de pistes pour creuser, donc merci à tous, une nouvelle fois. :bravo:
Si un modérateur souhaite changer le titre du sujet pour un autre qui serait moins sujet à la polémique, ça me va.
BaaM
 
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Message » 20 Nov 2019 17:09

FDDRT a écrit:BaaM,

Pio a donné une base de discussion, Wakup un lien, et aussi il a été souligné par MickeyCam que l'IMD est certainement aussi importante que la THD (et je parle totalement cette opinion).

Il faudrait peut-être en discuter. :wink:

PS: Pour les amplis, Carver a fourni la méthode pour faire sonner les amplis les uns comme les autres. Et, par là-même, il a permis d'expliquer les différences et le niveau de différence à partir duquel la différence n'est plus audible.


Si je ne me trompe pas, on ne parle pas dans les mesures d'amplificateurs de la TIM (distorsion d'intermodulation transitoire), ni du déphasage entrée/sortie (ou temps de propagation de groupe)... Est-ce à dire que ces mesures ne sont pas significatives? Et existe-t-il des mesures des différents maillons (sources, DAC, amplis) sur signaux complexes (musique ou transitoires), et sur charge complexes (réelles) pour les amplis?

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Message » 20 Nov 2019 19:44

FDDRT a écrit:Mais on peut aussi admettre que l'écoute d'un système, les comparaisons, ... peuvent être intéressante... les colorations aussi ! A faire trop neutre et standard, cela peut devenir ennuyeux...

J'aime bien les colorations des amplis des années 80. La sensation de grande ouverture des McIntosh, la chaleur des Counterpoint ou des Electrocompaniet, les colorations tubesques des CJ, ...

Il y a aussi des marques qui se veulent plus droites, dynamiques et équilibrées et qui sont trés loin de l'être, comme par exemple, Audio-research ou VTL. Malgrè tout, beaucoup aiment le son que produisent ces équipements. :wink:

La coloration des ampli Macintosh des années 80,et leur légendaire rondeur ..... Il m'avait semblé aussi :oldy:

Mais, à mon avis, ce n'est pas à l'ampli de "corriger" les défauts des locaux d'écoutes et des enceintes.

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Igor Kirkwood
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Message » 20 Nov 2019 20:58

Igor Kirkwood a écrit:La coloration des ampli Macintosh des années 80,et leur légendaire rondeur ..... Il m'avait semblé aussi :oldy:

Mais, à mon avis, ce n'est pas à l'ampli de "corriger" les défauts des locaux d'écoutes et des enceintes.


J'extrapole un peu.
Est-ce une mauvaise idée de modifier un élément électronique de la chaîne pour compenser l'identité trop marquée d'un autre ?
4AD
 
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Message » 20 Nov 2019 21:30

Non pas forcément, mais c'est prendre le problème à l'envers...
jeoffrey59
 
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Message » 20 Nov 2019 23:10

Bonsoir
Je suis moi-même de formation scientifique: j'ai fait une école d'ingénieur il y a maintenant pas mal d'années. Il faut garder à l'esprit ce qu'est une science expérimentale: à partir d'expériences , on construit des modèles qui permettent une représentation des phénomènes observés et dans les cas simples des calculs représentatifs des résultats que l'on obtient par l'expérience. A partir de ces modèles, on définit des mesures et on réalise des appareils pour les effectuer. l'intérêt des mesures dépend de l'adaptation du modèle théorique aux cas concret qui intéressent le chercheur. Les études concernant la reproduction du son ont été très majoritairement motivées par les besoins des communications: comment s'assurer que le signal reproduit reste intelligible par une majorité d'auditeurs et non comment obtenir une reproduction non discernable du signal original?

Dans le domaine de la reproduction sonore, les mesures permettent de contrôler l'aide d'un microphone un certain niveau de fidélité à l'original. Or il est bien connu que le système d'audition humain (oreille + cerveau) n'a rien à voir avec un microphone et il est, de plus, différent d'un individu à l'autre. Il n'y a pas deux oreilles internes strictement identiques sans parler du traitement fait par le cerveau qui dépend du vécu de chacun. Il y a donc peu de chances que les défauts mis en évidence par les mesures coïncident exactement avec ceux auxquels le système auditif de chaque individu est sensible.

Le fait que chaque individu ait une écoute qui lui est spécifique rend très complexe, voire impossible, la définition de critères objectifs généraux de qualité d'une reproduction sonore. Pour prendre un exemple vécu hors de la reproduction musicale, ma belle fille est espagnole, et elle est incapable de différencier les sons "je" et "ie": si elle a l'accent espagnol, ce n'est pas parce qu'elle n'arrive pas à reproduire le son "je", mais parce qu'elle ne l'entend pas différent du son "ie". Il est donc naturel qu'un mélomane épris de musique classique et un amateur de métal aient des perceptions différentes de la qualité d'un système audio et aucun des deux n'a raison.

Cela dit, les mesures sont dignes d'intérêt parce qu'elles permettent , à l'intérieur d'une technologie donnée, de donner un éclairage sur la qualité de l'ingénierie. Mais cela n'a aucun sens de comparer les mesures d'un amplificateur à transistors avec celles d'un amplificateur mono-triodes, et un concepteur peut, en toute conscience, se contenter de mesures médiocres sur certains critères si cela lui permet de se rapprocher de la reproduction sonore qu'il recherche. On sait depuis longtemps, qu'en augmentation le taux de contre-réaction d'un amplificateur, on améliore les mesures de distorsion, mais que cela se paye au niveau de la qualité perçue à l'écoute. Pour moi, au delà des mesures brutes de fonderie, il est primordial d'écouter les explications, s'il y en a, du concepteur: ce n'est pas forcément un charlatan qui cherche à vendre du plomb au prix de l'or.
Duarmod
 
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Message » 20 Nov 2019 23:43

Duarmod a écrit:...

Dans le domaine de la reproduction sonore, les mesures permettent de contrôler l'aide d'un microphone un certain niveau de fidélité à l'original. Or il est bien connu que le système d'audition humain (oreille + cerveau) n'a rien à voir avec un microphone et il est, de plus, différent d'un individu à l'autre. Il n'y a pas deux oreilles internes strictement identiques sans parler du traitement fait par le cerveau qui dépend du vécu de chacun. Il y a donc peu de chances que les défauts mis en évidence par les mesures coïncident exactement avec ceux auxquels le système auditif de chaque individu est sensible.

Le fait que chaque individu ait une écoute qui lui est spécifique rend très complexe, voire impossible, la définition de critères objectifs généraux de qualité d'une reproduction sonore. ...


Oui, et selon cette même logique, il serait donc encore plus hasardeux que les défauts perçus par un système auditif (individu) , correspondent à ceux perçus par un autre... C'est pourtant ce qui est tenter en permanence sur ce forum. :lol:
FDDRT
 
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Message » 20 Nov 2019 23:46

Igor Kirkwood a écrit:La coloration des ampli Macintosh des années 80,et leur légendaire rondeur ..... Il m'avait semblé aussi :oldy:


Il faut être amoureux ou complètement sourd pour ne pas s'en rendre compte mais c'est peut-être un autre sujet! :wink:

(A poster dans la secteur du club des heureux possesseurs de Mc ! :lol: )
FDDRT
 
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Message » 20 Nov 2019 23:51

FDDRT a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:La coloration des ampli Macintosh des années 80,et leur légendaire rondeur ..... Il m'avait semblé aussi :oldy:


Il faut être amoureux ou complètement sourd pour ne pas s'en rendre compte mais c'est peut-être un autre sujet! :wink:

(A poster dans la secteur du club des heureux possesseurs de Mc ! :lol: )

pour certains le secret du bonheur serait dans le mensonge ou pour le moins dans une vision biaisée de la réalité....ça se défend :mdr:
l'amour est aveugle (et sourd), c'est ça ?

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