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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

AudioScienceReview - Discussions autour des mesures

Message » 21 Nov 2019 0:33

''l'amour est aveugle (et sourd), c'est ça ?''

Oui souvent , par contre il sait toujours compter.

:ane:
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Message par Google » 21 Nov 2019 0:33

 
 
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Message » 21 Nov 2019 9:57

Difficile de résister au charme des deux yeux bleus des amplis Macintosh

Certains se se sont laissés prendre à ce coûteux plaisir .

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Igor Kirkwood
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Message » 21 Nov 2019 10:32

J'ai lu ici (il se reconnaitra si il me lit) que la hifi n'est qu'une question de distorsion plus ou moins agréable. Effectivement, Mc Intosh et les amplis à tubes si chauds et si agréables à écouter, de vrais jacuzzis pour le cerveau...
Sinon c'est une nième resucée du débat objectivistes / subjectivistes cette histoire d'Audio Science Review, non ? C'est assez marrant de constater que l'animateur principal ne prend en fait jamais partie sur une écoute, ce qui semble ne pas l'intéresser, mais uniquement sur ses mesures. Chacun ses perversions finalement :ane:

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Message » 21 Nov 2019 11:59

Ce qu'il y a de sûr, c'est qu'on écoute pas des mesures, comme l'écrivait dans un autre fil de discussion Wake up, qui n'a pourtant rien d'un subjectiviste fanatique (moi non plus). En outre, on a le droit d'aimer certains types de coloration, judicieusement dosées. les exemples typiques ce sont effectivement Mc. Intosh et les JBL des années 70, et j'avoue que moi aussi j'aime bien le son des Mac de la grande époque , je suis moins fan des JBL, lorsque l'on apprécie la musique classique ou le jazz acoustique, ça l'fait pas, sur du rock/pop, j'aime plutôt bien néanmoins.

Un ami, musicien ET technicien du son, qui a son petit studio, préfère écouter ses JBL vintage et son ampli TEAC vintage plutôt que ses Genelec (des 1030) lorsqu'il écoute pour son plaisir. Perso, sur du classique je préfère ses Genelec et sur du rock ce serait plutôt ses JBL.

J'ai discuté dans un salon Hifi avec un concepteur d'enceintes pro amplifiées (AESD -excellentes enceintes qui hélas n'ont pas tenu économiquement longtemps) qui aimait le son chaud des amplis à tubes, et encore un installateur son réputé sur Paris qui me disait que rien ne valait en dynamique et subtilité vivante le son des triodes "single inded", qu'il couplait sur certaines installations à des enceintes amplifiées par des amplis pros à transistors dans le grave (ce qui aurait horrifié au demeurant des audiophiles purs et durs). Evidemment, il ajoutait que ce type d'ampli nécessite impérativement des enceintes à haut rendement et ne doit pas être poussé trop fort, sinon le taux de distorsion devient trop caricatural. Pourtant, ces amplis à base de 300B ou de 845 se seraient fait éreinter sur ASR (revue intéressante que je lis, mais dont les jugements ne sont pas "sacrés" pour moi).

Bref, il n'y a pas une seule vérité technique et le droit à la subjectivité existe.

Ce qui est bien pour une prise de son (courbes de réponse et de phase très droites, très peu de distorsion pour ne pas altérer les timbres, même agréablement) ne sera pas forcément le mieux pour se faire plaisir. Même si j'ai globalement tendance à préférer les appareils plutôt droits et transparents, il m'arrive d'en apprécier d'autres et je suis conscient que la neutralité et la transparence absolue, ça n'existe pas et n'existera jamais.

Les mesures ne disent pas tout, les protocoles ont évolué dans le temps, les connaissances aussi ; l'exemple cité du taux de contre réaction élevé pouvant nuire à la fluidité sonore est réel, et pourtant ces amplis affichent des taux de distorsion harmonique très faibles (ce qui ne veut pas dire a contrario que tout ampli à taux de contreréaction élévé et à faible distorsion sera mauvais à l'écoute, tout dépend du sérieux global de la conception et de l'ingénierie des circuits et des composants, les audiophiles tirent trop souvent des conclusions générales et donc erronées à partir d'un élément isolé du reste).

En résumé, j'ai tendance à considérer que les mesures sont utiles pour discerner des défauts audibles qui ne sont pas liés à un choix particulier et respectable de type de son ou de circuit, mais à un défaut pur et simple d'ingénierie et de savoir faire, inadmissible surtout quand le matériel est vendu très cher sous prétexte d'innovation. C'est d'ailleurs plus souvent dans le matériel haut de gamme que dans le matériel grand public que l'on trouve des appareils très chers affligés de ce type de défaut, qui est parfaitement objectivable.

Mais des concepteurs sérieux ont le droit de sortir des sentiers battus et de faire des compromis raisonnables avec les chiffres, les ingénieurs de JBL et de Mac de la grande époque en sont des exemples.
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Message » 21 Nov 2019 12:22

BaaM a écrit:J'ai commencé à lire le pdf de wakup, les 40 premières pages, passionnant mais il va falloir du temps pour digérer tout ça, c'est costaud.

STRA a écrit:
+1

0,5% de h2 c’est la zone ou ça devient audible, la chaleur arrive...tout depend de la bande de frequence puisque notre oreille n’a pas la meme sensibilité a toutes les frequences...3% a 50hz pour 90db c’est dur à discerner

Fort intéressant.
Est-ce que vous savez s'il existe un tableau de référence récapitulant les seuils d'audibilité pour chaque niveau d'harmonique selon une fréquence donné ?

STRA a écrit:Et oui...les harmoniques paires sont, dans une certaine limite, plutôt agreables, ce que produisent plus des amplis tubes ( certains) par exemple.

Les impaires par contre :x

Donc toutes les harmoniques paires vont rendre la sonorité d'un ampli plus chaud ?
Et les impaires ? Outre le fait que ce soit apparemment à éviter, comment est-ce que ça se détecte à l'oreille ?


Le chaud agreable devient vite sale...désolé mais j’ai pas les competences pour te renseigner précisément.

J’avais fait des tests dans le grave chez denis31 il y a quelques annees puis chez moi a l’epoque ou j’avais encore mon pc, tu as beaucoup de plugins/logiciels du monde pro mastering pour ajouter differents types de distorsions, émulé differents tube ( meme tube cassé )

La h3 (les impaires) devient vite agressif/criard/sale, timbres bidons.

La h2 (Les paires) une chaleur/rondeur mais plus est grimpe et plus c’est sale aussi.

Et comme l’a dit wakup plus les harmoniques sont importantes et plus c’est audible et désagréable : h5 ( impaire) h4 (paire)
Désolé pour l’approximation.
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STRA
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Message » 21 Nov 2019 13:01

Absolument d'accord avec STRA.

Le "son chaud" n'est agréable que jusqu'à un certain point, n'est pas Mc Intosh qui veut.
Trop de distorsion harmonique, même de rang pair, cela n'est pas bon de toute façon.

Comme je le disais, tout est question de savoir faire du concepteur et de dosage. Par exemple, un 300 B ou même un 845, c'est pas fait pour une bonne restitution punchy et propre de l'extrême grave, et sur des enceintes à rendement moyen, dès qu'on pousse le volume, ça devient artificiel et donc pas bon du tout sur tout le spectre, mais dans le medium aigu, sur du haut rendement et sans trop pousser le volume, c'est très bien. Du moins, ça peut être très bien si c'est conçu par des électroniciens sérieux et qui savent ce qu'ils font, pas des vendeurs de poudre de perlin pinpin (cf. mon post précédent).
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Message » 21 Nov 2019 13:40

Bonjour,

voilà un exemple parlant de distos d'intermodulation sur un NAD 3020 (le mien) tellement adulé dans la littérature et sur les forums
bien que la THD soit très basse tant que les 20 W ne sont pas dépassés

ici, le spectre entre 0 et 20000 Hz, on injecte dans l'ampli deux fréquences, une à 1000 Hz et une à 1750 Hz
on mesure sur la sortie HP

Image

à moins de 5 W, il sort à peu près la même chose sur les sorties HP, c'est bon

à 10 W ça se gâte :

Image

à 20 W avant écrêtage, catastrophe, tout ce qu'on voit ne devrait pas exister, il y a 10 % de distorsions !

Image

et on appelle ça "le son chaud" :oldy:
toutes les pointes vers le haut sont des fréquences "inventées" par l'ampli
la mesure est fait sur une charge de 8 ohms, mais sur une enceinte tortueuse, ça devrait être pire

Michel...
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Message » 21 Nov 2019 13:45

Je viens de lire l'article de Kro (et celui de Nelson Pass au passage) sur la distorsion harmonique. :bravo:
N'ayant pas de clavier à disposition, je vais essayer de trouver un plugin permettant d'ajouter de la distorsion en pouvant régler moi même le taux de h2/h3/h4 etc...
J'utilise déjà plusieurs plugins pour émuler un son tube, mais je ne sais pas exactement comment ils agissent sur le signal.

françois/ EAR a écrit:Si je ne me trompe pas, on ne parle pas dans les mesures d'amplificateurs de la TIM (distorsion d'intermodulation transitoire), ni du déphasage entrée/sortie (ou temps de propagation de groupe)... Est-ce à dire que ces mesures ne sont pas significatives? Et existe-t-il des mesures des différents maillons (sources, DAC, amplis) sur signaux complexes (musique ou transitoires), et sur charge complexes (réelles) pour les amplis?

Personne n'a répondu au message de françois.
Est-ce que ces autres paramètres peuvent avoir une importance sur le rendu final d'un ampli ?
Si oui, savez-vous pourquoi ASR ne les inclus pas dans son protocole de mesure ?
BaaM
 
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Message » 21 Nov 2019 13:52

Bonjour,

la TIM, connais pas, je crois que c'est une hypothèse d'un dannois qui n'a jamais été validée
quant aux déphasages, j'avais publié ça sur des mesures d'amplis sur ce forum en 2010
c'est là, à la page 16 :

amplificateurs-integres-haute-fidelite/article-sur-les-distorsions-d-intermodulation-t29912489-225.html?hilit=mesures%20sur%20les%20amplis%20mickeycam

Michel...
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Message » 21 Nov 2019 13:52

MickeyCam a écrit:Bonjour,

voilà un exemple parlant de distos d'intermodulation sur un NAD 3020 (le mien) tellement adulé dans la littérature et sur les forums
bien que la THD soit très basse tant que les 20 W ne sont pas dépassés

ici, le spectre entre 0 et 20000 Hz, on injecte dans l'ampli deux fréquences, une à 1000 Hz et une à 1750 Hz
on mesure sur la sortie HP

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à moins de 5 W, il sort à peu près la même chose sur les sorties HP, c'est bon

à 10 W ça se gâte :

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à 20 W avant écrêtage, catastrophe, tout ce qu'on voit ne devrait pas exister, il y a 10 % de distorsions !

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et on appelle ça "le son chaud" :oldy:
la mesure est fait sur une charge de 8 ohms, mais sur une enceinte tortueuse, ça devrait être pire

Michel...



Ca fait mal :ko:

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Message » 21 Nov 2019 13:57

Un autre commentaire de notre camarade burndav, sur un forum voisin questionnant le protocole d'amirm :

burndav a écrit:- le comportement temporel est tout simplement laissé de côté. Pas de waterfall, pas d'enveloppe, peu de mesures de phase... L'exemple le plus marquant est le point sur les filtres, ou seul le comportement passe-bas est mesuré. Mouais.
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Message » 21 Nov 2019 14:11

MickeyCam a écrit:quant aux déphasages, j'avais publié ça sur des mesures d'amplis sur ce forum en 2010
c'est là, à la page 16 :

amplificateurs-integres-haute-fidelite/article-sur-les-distorsions-d-intermodulation-t29912489-225.html?hilit=mesures%20sur%20les%20amplis%20mickeycam

Michel...


...voir aussi la discussion qui s'ensuit à partir de la page 21 : post173558770.html#p173558770

wakup2 a écrit:Ca fait mal :ko:


..à partir de 10 watts uniquement. Moi ça me va, 99% du temps je suis en-dessous de 10 Watts. :)
Pio2001
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Message » 21 Nov 2019 14:54

Un attrait indiscutable de ASR pour l'amateur de hifi est le "déballage" et l'analyse de certains produits.
Cela ne constitue pas la majorité des posts, mais à ne pas rater.

Je trouve réellement intéressant d'avoir une évaluation objective sur la qualité de :
- mise en oeuvre
- choix/sélection des composants
- de construction.

Les éléments relevés sur ce dernier point sont parfois assez fascinants/effrayants.
Soudures dans du HDG qui recaleraient un étudiant après un mois d'étude, absence fautive de mise à la terre, etc...
Personnellement, du soit disant HDG mal construit est immédiatement déclassé vers "produit à gogo".
La lecture des sites de certains réparateurs est sur ces points aussi très instructives.

Côté positif, c'est plaisant de constater que certains constructeurs pourtant pas trop cher soignent réellement leur produits. Mise en oeuvre, choix des composants, qualité de la construction, etc.... Finalement, le vrai HDG ne serait-il pas là?
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Message » 21 Nov 2019 14:58

Pour revenir au débat objectiviste/subjectiviste, il est amusant de constater que Tom Christiansen, l'ingénieur responsable des produits de Neurochrome, qui au niveau des mesures se situent dans le haut du panier (tout en haut, en fait) préfère pour ces écoutes un 300B qu'il a conçu, et qui naturellement est totalement largué lors des mesures.

En résumé, balle au centre :siffle:
andrex1965
 
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Message » 21 Nov 2019 15:01

Duarmod a écrit:Le fait que chaque individu ait une écoute qui lui est spécifique rend très complexe, voire impossible, la définition de critères objectifs généraux de qualité d'une reproduction sonore.


Il existe tout de même des mesures intégrales de la dégradation d'un appareil de reproduction : le test d'annulation. On soustrait la sortie à l'entrée. Très compliqué à faire. Quand il est réussi, il mesure la totalité de la distorsion, en conditions réelles. Si le résultat de la soustraction est de zéro, c'est que l'appareil était transparent pendant la mesure.

Le résultat s'exprime en décibels. Carver, lorqu'il cherchait à imiter un ampli à lampes avec un ampli à transistors, se donnait pour cible -70 dB d'annulation. Son principal problème était la tension des prises secteurs, qui décalait légèrement la tension de référence des amplis. Ca marchait à son hôtel où il passait la soirée à régler son prototype, et le lendamain dans l'auditorium, ça ne marchait plus, parce les prises secteurs de l'auditorium n'avaient pas la même tension que les prises secteurs de l'hôtel.

Ethan Winer a réussi -100 dB d'annulation, si je me rappelle bien du chiffre, aux deux extrémités d'un câble de modulation. Sa difficulté à lui était la position du câble. A peine ce dernier bougeait que le résultat n'était plus bon, car le bruit de fond variait selon que le câble se rapprochait ou s'éloignait des transfos des appareils situés autour.
Pio2001
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