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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

CD Test PAV n°4

Message » 06 Mar 2006 7:39

Nigel a écrit:Ca dépend ce que l'on recherche.
Lorsqu'on a une batterie avec toute la palette de cymbales (plus d'une dizaine pour un set assez complet) on est obligé de les étendre sur plusieurs étages et sur toute la largeur.
Ensuite, en batterie il y a 2 "lectures" : la lecture sur charleston (proche de la caisse claire) ou la lecture sur cymbale ride (à l'opposé). Lorsqu'on veut être complet on va avoir un certain nombre de cymbales en double emploi, c'est à dire une ou deux crash à droite (voire une china), et autant à gauche. Cela permet de les avoir toujours à proximité, que l'on soit en lecture charleston ou en lecture ride.
La vélocité est le problème du débutant. C'est simple de focaliser là-dessus, mais ce n'est pas tellement un problème à moyen terme grâce à quelques exercices de base. Enfin, lorsqu'on dispose d'une vélocité "suffisante", on peut se permettre le confort d'écarter un peu plus les cymbales, ce qui apporte souvent un plus au niveau de l'assise et de l'esthétique. Cela entraine un jeu plus aérien qui se retrouve souvent à l'écoute.
Le but est de pouvoir les atteindre "en aveugle" et sans erreur.
Des batteries de + de 2m de large ne me choquent pas.


Les meilleurs batteurs professionnels que j'ai pu voir jouer n'avaient jamais de batterie de 3 m de large. Cette tendance à multiplier les toms et les cymbales donnerait plutot dans le spectaculaire à la manière de certains musiciens tres connus lorsqu'ils se donnent en spectacle.
Les plus grands qui m'ont impressionné, avait bien souvent le strict minimum.
J'arreterai la enfin, car ce n'est pas vraiment le but de cette filière.

TJL
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Message » 06 Mar 2006 10:46

Je fais une simple intervention pour l'histoire de la batterie mal placés chez certains, notament l'histoire de la symbale très à droite.

Alors chez moi aucuns PB d'image sonore tout est bien placé, et oui la symbale est à droite mais pas non plus dans l'enceinte. Elle reste acrochée à la batterie qui certe est large mais réaliste (j'ai plusieurs amis batteurs que j'allais voir s'entrainer seul avec leur batterie et ça y ressemble fortement).
Je tablerais pour ceux qui ont ce PB ; qu'ils ont soit un aigu trop directif soit un PB d'acoustique à ce même niveau.
A savoir que plus vous montez dans les aigu plus cela est directif, à moin d'avoir des aigus très bons. Sur certaines enceintes c'est plus perceptible que sur d'autres.

Un exemple :
Ceci est un des problèmes récurant sur les tweeters débaflés, c'est entre autre pour ça que sur les séries B&W 800 il est précisé de laisser la grille devant l'aigu car elle joue un rôle diffusant. Et du coup rend l'aigu beaucoup, moin directif.
chris.c
 
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Message » 06 Mar 2006 11:19

chris.c a écrit:Alors chez moi aucuns PB d'image sonore tout est bien placé, et oui la symbale est à droite mais pas non plus dans l'enceinte. Elle reste acrochée à la batterie qui certe est large mais réaliste (j'ai plusieurs amis batteurs que j'allais voir s'entrainer seul avec leur batterie et ça y ressemble fortement).


Une petite question : tes enceintes sont séparées de combien? et à quelle distance des enceintes écoutes tu la musique?
On se posait aussi la question des distances, et d'ailleurs j'ai posé un question à laquelle personne en répond :cry:
yusuke
 
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Message » 06 Mar 2006 12:15

Je suis dans triangle équilatéral de 3,40m à 10cm près.
Mais ceci est un hazard, c'est avec les essais de placements que je suis tombé comme ça.

J'ai aussi légèrement travaillé l'acoustique et bénnéficie de quelques avantages de départ, pour infos:
Ma salle est dans les combles environ 35m², plafond non // au sol.
Mon point d'écoute est à 1.20m du mur arrière diffusant et mes enceintes sont à 1m du mur frontal (très amortissant) et elles sont à 1.50m des murs lattéraux (amortissant). Sol réfléchissant.

Il faut préciser aussi que pour faire rentrer une batterie de 2m dans son salon si les enceintes sont séparé par moins ça me semble difficilement faisable. Le recul du point d'écoute joue sûrement aussi son rôle.
chris.c
 
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Message » 06 Mar 2006 12:17

yusuke a écrit:On se posait aussi la question des distances, et d'ailleurs j'ai posé un question à laquelle personne en répond :cry:


Quelle question as tu posés, si c'est dans mes cordes je m'engage à y répondre. :wink:
chris.c
 
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Message » 06 Mar 2006 12:27

L'écartement dépend de nombreux facteurs même si l'on devrait pouvoir travailler sur une base.

Mes expériences chez le Cabasse du passé ont confirmé ce que Georges Cabasse et François Bellec on toujours défendu: un écartement normalisé permettrait aux preneurs de son de pouvoir bosser correctement en utilsant réellement la technique de leur choix, les auditeurs ayant à coup sûr un dispositif d'écoute cohérent avec le système de prise de son ou au-moins avec le système de contrôle, ce qui n'est déjà pas mal.

L'écartement de 3.2m préconisé par Cabasse convient aux salons de belle taille ou aux salles bien traîtées mais est assez peu envisageable dans la plupart des habitations. Un bon compromis se situe vers 2.3/2.5m. Même dans une pièce assez grande, cet écartement permet d'obtenir de bonnes choses alors que plus large pose souvent le problème des réflexions latérales et de la distance d'écoute. J'en avais discuté avec Georges Cabasse à l'époque, qui n'y voyait pas d'inconvénient pourvu que les gens "fassent tous pareil".

Sur cette base, je viens de réécouter la plage 16 (master comme copie de série). Bien entendu, le master reste toujours un peu supérieur en qualité et en définition mais c'est toujours comme ça. Plus le master est réussi et soigné, plus la production de série paraît un peu en-dessous.

Sur le master, la cymbale de droite est totalement intégrée à l'ensemble, tout en étant évidemment à droite puisque c'était sa place). Sur le disque de série (qui reste très voisin tout de même, il ne faudrait pas que quelques esprits s'enflamment là-dessus mais je crains le pire), cette même cymbale reste à sa place mais est peut-être un poil plus émergente. Malgré tout, elle ne joue pas dans son coin et la batterie reste tout à fait conforme au modèle de départ.

Je vois quelques explications possibles à cette brutale passion pour la largeur de la batterie: soit l'auditeur connais surtout des batteries sonorisées et mixées donc artificielles (il faut appeler les choses par leur nom), soit l'installation n'est pas optimisée de façon aussi universelle qu'il le pense, soit la transition entre le médium et l'aigu de ses enceintes n'est pas parfaite sur le plan de la phase ou de la directivité, soit les enceintes sont trop écartées, soit il y a des réflexions parasites, soit, soit, soit un peu de tout ça.

Je précise que le batteur est gaucher, ce qui pourrait expliquer quelques surprises car les éléments de l'instrument sont disposés en conséquence. Vérifiez si en inversant les canaux les choses ne renteraient pas dans l'ordre (question d'habitude et de culture d'écoute).

En tous les cas, au studio comme à la maison, avec le master comme avec la production de série, la cymbale incriminée doit rester dans l'image et même se retrouver centre/droite/droite et un peu en arrière du plan des enceintes. C'est comme ça dans le disque. Pour la largeur: largeur normale d'une batterie rock installée dans le salon.

Ceci étant précisé, je n'interviendrai plus sur ce détail.
Philippe Muller
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Message » 06 Mar 2006 12:35

Merci Philippe pour ces éclaircissements.
En fait j'en étais arrivé la conclusion que le seul moyen pour que la batterie soit crédible sur l'enregistrement était effectivement que le batteur soit gaucher. C'est à dire une cymbale crash près d'une ride sur un set monté "à l'envers".
Nigel
 
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Message » 06 Mar 2006 12:36

Je suis tout à fait d'accord avec l'intervention de chris.c
Et pour poursuivre sur les pistes de réflexion :

- Rares sont les éléments stéréo au rendu sonore qui "collent" aux enceintes. Normalement le son est projetté et doit se placer au bon endroit (donc ici en arrière). Il ne devrait pas rester collé dans l'enceinte. Si la prise de son avait été une composition de Mono, là on aurait pu penser que le rendu soit lié à une enceinte sans l'autre.

- Souvent on lit que tel ou tel instrument est placé précisément ici ou là. Or un instrument c'est une surface ou un volume émissif. Il n'est que très rarement assimilable à un point. Mieux il a une interaction avec le lieu d'enregistrement qui participe à son émission dans l'espace. Donc la localisation d'un instrument est bien souvent approximative.

Dans le cas de la plage 16, en particulier la cymbale de droite, elle a une surface émissive large qui ne peut se réduire à une émission dans l'enceinte de droite. Elle est en arrière de celle-ci et même à gauche, sans qu'on puisse dire exactement quel est l'axe de cette cymbale. En plus le son peut changer si on considère l'impact de la baguette qui peut se faire à différents endroits du disque lui même. La même cymbale peut paraître sonner plus à droite sur certains impacts, c'est normal.

Sur des systèmes trop résolutifs (j'en ai eu) la précision est souvent très loin du rendu réel. Pire quand le système est mauvais on a l'impression qu'une source d'aigu devient ponctuelle. Elle n'est plus vraiment intégrée au reste et peut alors coller à une enceinte ou être projettée vers l'avant.

Un dernier point c'est l'influence de la mémoire visuelle sur le rendu d'un enregistrement. On prend souvent la référence visuelle d'un concert pour essayer de comprendre ce qu'on entend. Par exemple en classique on s'attend à entendre les timbales au fond de l'orchestre. Or ce n'est pas toujours le cas et quand on tombe sur un enregistrement qui ne respecte pas "l'attendu" on se dit qu'il est mauvais ou qu'il y a un problème dans le rendu de la chaîne. Pour citer un exemple récent lors de la Flûte enchantée à l'opéra de Lille, les timbales et percussions étaient complétement à droite de la formation et même à l'avant de la fosse, même en avant des violons. A la restitution d'un tel enregistrement, certains auraient des surprises en se disant que le bruit du tonnerre est trop présent et bizarement localisé alors que c'est volontaire.

Pour revenir à cette plage 16, je l'entends comme j'entendais un petit groupe de Rock lors d'une soirée étudiante. Et le son rendu par l'enregistrement me paraît ici correspondre à mon attente à savoir un ampli de guitare pas parfaitement localisé avec un gros son et une batterie large mais crédible en taille et en positionnement. Dans une scène rock, c'est souvent la batterie qu'on localise le mieux, parce qu'elle sonne souvent en direct. Et pour la guitare ici on ne sait même pas si le son sort d'un petit ou d'un gros ampli, d'un mur d'ampli, de plusieurs amplis, d'un ampli et de haut-parleurs de diffusion... ce n'est pas très important finalement.
n.d.b
 
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Message » 06 Mar 2006 13:02

Que de discussions (passionnantes) sur cette plage 16.

J'avais trouvé le N°3 globalement moyen, voir passable sur l'orgue précisément, ce N°4 est bien mieux.

Cette fameuse plage 16 a une pèche superbe et aussi bonne que certains CD de test dans ce type de musique. La cymbale droite est bien à droite, trop certainement, rien qui la décolle pour autant.
Aucune raison de douter un seul instant du bon positionnement , taille, enceintes, position d'écoute etc... de ma pièce, des dizaines de disques tests ont tous prouvés que si l'enregistrement est parfait, la restitution des dimensions le sera tout autant.

les plages 11 à 14, grandiose ! je les ai repassées plusieurs fois, on ne peut s'empecher de taper la mesure du pied, un régal: bravo à ces musiciens pour leur entousiasme communicatif.

La 15 :o décidément, l'orgue n'est pas à la fête avec PAV :lol: et pourtant ce morceau respire le bel ouvrage, il me manque certainement des dizaines de m² pour en apprècier tout le charme ! Où peut-être le 5.1.

Les autres plages sont aussi très belles à écouter, sauf une avec un trou (réduit) au milieu (je ne sais plus laquelle).

Bref, autant le N°3 m'a laissé de marbre, autant ce N°4 m'a bien plus.

Vivement le N°5 :P
Dernière édition par WhyHey le 06 Mar 2006 13:08, édité 3 fois.
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Message » 06 Mar 2006 13:04

Bonjour,

Je viens de me procurer PAV, et le disque est une merveille (comme le 3 d’ailleurs) félicitation :P

Comme beaucoup ça cause de la plage 16, je peux vous dire que sur mon système, la batterie est en seul morceau bien étagée entre les deux enceintes, ça cogne dur :lol:

Maintenant, en lisant les différents commentaires dans la revue, il est souvent dit "la version 5 canaux est encore mieux", alors !!!

Quand est-ce que PAV nous mets un SACD ou DTS à la place du CD ?

J’ai un lecteur SACD.... :wink:

À quand le prochain ?
langmc
 
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Message » 06 Mar 2006 13:07

ou HDCD :idee:
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Message » 06 Mar 2006 13:22

Un dernier point c'est l'influence de la mémoire visuelle sur le rendu d'un enregistrement. On prend souvent la référence visuelle d'un concert pour essayer de comprendre ce qu'on entend

Ce point est fondamental. Beaucoup de jugements sur l'image sonore procèdent davantage d'une culture du visuel; je suis assez d'accord avec cette excellente remarque.

A l'époque où j'animais les démos Live Music en Pentaphonie dans la salle havane du Palais des Congrés, je m'étais étonné de la distorsion géométrique qu'il y avait entre le parcours physique réalisé par le hautboïste et la perception de ce même parcours lors de la reproduction sur enceintes.

La différence était considérable et posait problème. Lors d'une démo suivante, je fis l'expérience de tout écouter les yeux fermés, y compris le vrai, et de les ouvrir de temps à autre pour "voir" si le son provenait bien de l'endroit où se trouvait le musicien. Je rappelle qu'il réalisait un parcours assez grand et n'était jamais à la même place.

Eh bien! la plupart du temps le son et l'artiste n'étaient pas homothétiques. Trop de réflexions (dans cette salle pourtant traîtée par Cabasse à chaque salon) faisaient qu'on pouvait constater un écart de plusieurs mètres entre le musicien et la source sonore estimée à l'oreille. Avec les yeux grands ouverts, le son provenait toujours de la source.

Il était donc vraiment très utile d'aborder cette vraie question et savoir, quand l'on parle de fidélité purement sonore, s'il faudrait privilégier la réalité originelle du son ou la fidélité visuelle relative quand l'une et l'autre ne s'accordent pas?

La localisation est un phénomène réel mais elle n'est pas un phénomène identique en toutes circonstances. Prenez la même formation, changez la de salle et des tas de choses changeront. Si cela ne se perçoit pas à l'enregistrement, c'est qu'il y a vraiment un problème.
Philippe Muller
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Message » 06 Mar 2006 13:28

Eh bien! la plupart du temps le son et l'artiste n'étaient pas homothétiques. Trop de réflexions (dans cette salle pourtant traîtée par Cabasse à chaque salon) faisaient qu'on pouvait constater un écart de plusieurs mètres entre le musicien et la source sonore estimée à l'oreille. Avec les yeux grands ouverts, le son provenait toujours de la source.


Philippe, le même phénomène se produit dans de nombreuses salles de concerts où le son ne provient pas de l'endroit ou est le musicien. Tu regardes : tu entends le son venir de l'endroit ou joue le musicien Tu fermes les yeux : le son est inlocalisable ou vient d'ailleurs :o

Typique, par exemple, à la Salle Pleyel et dans de nombreuses salles réverbérantes ou à l'acoustique bizarre.


Alain :wink:
haskil
 
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Message » 06 Mar 2006 13:39

Philippe, le même phénomène se produit dans de nombreuses salles de concerts où le son ne provient pas de l'endroit ou est le musicien. Tu regardes : tu entends le son venir de l'endroit ou joue le musicien Tu fermes les yeux : le son est inlocalisable ou vient d'ailleurs

Remarque tout à fait pertinente Alain. Il aurait fallu que PAV offre des places de concert avant de faire un disque.

Premier exercice pour un sain retour au choses: qu'entend-on en vrai ?

Après, on entrera dans le débat qui oppose hifistes (au sens vrai du terme) et subjectivistes pour s'entendre dire ce qu'on doit entendre en faux.
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Message » 06 Mar 2006 13:43

Si je reprend l'exemple récent que j'ai en tête (Samedi pour la Flûte enchantée), je me suis imaginé la retranscription hifi de ce que j'entendais. J'étais bien placé relativement dans l'axe et premier rang de deuxième balcon, donc l'accoustique de la salle prenait tout son sens. D'autre part je voyais bien la fosse.

Alors je peux vous assurer qu'en fermant les yeux la localisation de la plupart des instruments était quasi impossible. Même les deux flûtes avaient un rendu énorme complétement contraire à l'habitude de restitution hifi.

D'autre part, impossible de comprendre les timbales les yeux fermés. Je rejoins totalement la pensée de Philippe Muller la dessus : visuellement je les voyais bien à droite et devant et je les entendais bien ainsi quand je les regardais, mais pas à l'oreille les yeux fermés...

Enfin les problèmes d'accoustique de salle feraient frémir le hifiste dans son salon. Les raisonnances et couaks étaient bien plus importants que dans nos salons. Nulle doute que sans travailler l'enregistrement la réstitution sur une chaîne pourrait porter à confusion. A noter que bien placé à l'orchestre (autres Opéra) le son est bien différent, mais qu'on ne voit pas la fosse avec tout ce que ça implique.

Pour le piano à Paris, le son n'est pas le même à Pleyel et à Cortot. Et il suffit de fermer les yeux pour s'apercevoir de celà et de se poser bien des questions sur les possibilités d'enregistrement et des sons perçus.

Enfin je commence à bien connaître la salle du Nouveau Siècle à Lille pour y avoir été placé à bien des endroits. A l'orchestre tout va bien quand on n'est pas trop devant ni trop en arrière. En arrière de l'orchestre il y a un mur qui sépare la deuxième partie de salle : être proche de ce mur est une expérience troublante... Au delà du mur le rendu est complétement différent et la localisation n'a plus le même sens. Enfin je parle ici dans l'axe, les effets latéraux sont également surprenants. Et cette pièce sonne clair, c'est à dire que bien placé on a une bonne idée de la largeur et la profondeur de la formation orchestrale...
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