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COMMENT COMPARER A L'ECOUTE les éléments de sa chaîne Hifi

Message » 06 Aoû 2019 10:46

indien29 a écrit:D'une manière générale, comment comparez vous à l'écoute ?


D'abord a l'oeil, ensuite à l'oreille, malheureusement, j'aimerais pouvoir écouter tout ce qui existe derrière un rideau opaque.

Et que l'on me dise pas que l'oeil n'y est pour rien, la vue d'une belle installation d’éclanche chez tout le monde une montagne de préjugés.
pm57
 
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Message par Google » 06 Aoû 2019 10:46

 
 
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Message » 06 Aoû 2019 11:05

indien29 a écrit:
padcost a écrit:Tu vas vérifier "à l'aveugle" où, quand, comment ?
Pourrais-tu me citer un seul exemple de "vérification" à l'aveugle au moment d'acheter (et pas seulement de choisir) un appareil ?
Tout ceci est du vent. Rien que du vent.
Encore fois, dans une comparaison à l'aveugle, l'auditeur doit être étranger au protocole. Ou alors on est dans la mascarade...

A titre perso, pour faire le choix des composants d'une chaine HiFi, je choisi sur des valeurs techniques connues (fiche constructeurs, tests indépendants type ASR)

Je choisi le plus neutre, avec les caractéristiques désirées (puissance pour un ampli, gain interne, puis tout ce qui fait qu'un ampli est bon, THD, SN etc...) Pas la peine d'aller écouter quoi que ce soit, c'est inutile.
Idem pour un Dac, de bonnes mesures montrent que le Dac offre des performances supérieures à ce qu'un humain peut entendre.

Comme le dit justement Haskil, je vais aussi regarder ce que l'appareil peut faire, et quantifier l'ordre d'importance des différents éléments, leur impact sur la neutralité de la chaine au moment de l'écoute.

Les ABX nous ont montré que les mesures rejoignent l'écoute, elle les dépassent et de loin pour les électroniques ! Pour les enceintes, c'est bien plus complexe (voir au dessus)
Les ABX servent a coroborer ces points dont ont peu douter.

Kro par exemple, sur la rubrique DIY, après avoir mesuré un HP et noté un pic de fragmentation qui génère une distortion, regarde si elle se trouve dans le domaine de l'audible, il essaye ensuite de l'entendre, dans la bande des 800 / 3 kHz, zone fréquentielle ou elle est la meilleur, ont peut entendre des défauts vers les -60dB.... au dela, c'est le domaine des chauves souris... :D


Intellectuellement parlant je suis d'accord pour les DAC , par contre moins pour les amplis.

Le DAC n'a qu'un seul rôle , celui de convertisseur, et le niveau technique est tel, que les derniers convertisseurs bien conçus atteignent un niveau de performance allant bien au dela des limites de l'oreille humaine .
Par contre un ampli a un job plus compliqué : non seulement il faut qu'il amplifie en voltage le signal, mais il faut qu'il le fasse contre une charge electrique et complexe , celle des enceintes. Les amplis sont rarement mesurés contre une charge complexe, et celle ci d'ailleurs varie d'une enceinte à l'autre. La simple lecture des fiches techniques les plus usuelles ne suffit pas à pouvoir determiner si tel ou tel ampli va se marier avec telle ou telle enceinte.
D'un point de vue pratique je m'en suis aperçu, le jour ou Franck 660 est venu chez moi, avec ses lustya pour les comparer, avec mes PBN audio B741 , mes illumina 66. Il avait également amené son UP et son UGS (pré ampli à composants discrets)
J'ai put comparer mes B741 amplifiés par le UP versus mon cambridge 851 W . Malgré que ce dernier avait plus de puissance, le UP drivait mieux mes enceintes, et cela s'entendait particulièrement dans le registre du grave . Du coup l'image sonore était plus équilibrée. Je précise que essai non à l'aveugle (mais si Franck était persuadé de son UP, pour moi j'était persuadé qu'il n'y aurait pas de différences) . Même essai avec son pré ampli, et là , pas de différences (alors que Franck s'attendait à plus de différences)
Les B741 ont une charge electrique relativement complexe, avec une impédence descendant a moins de 3 ohms : ceci explique peut être cela.

Suite à cela, déçu par mon ampli cambridge, j'ai acheté un Hegel H360 , qui tiens mieux ces enceintes, tout en rentrant dans mon meuble (ce qui interdisait le UP) . Je n'ai pas put faire de comparaisons entre UP et Hegel par ailleurs.

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Message » 06 Aoû 2019 11:08

D'où sors-tu cette citation ?


De ce fil de post si tu le lis attentivement. Je n'ai rien contre une démarche d’ingénierie mais franchement ce postulat (puisque ce n'est rien d'autre) que les électroniques n'ont pas de différence entre elles à niveau égal est simplement archi fausse dans toute mon expérience et celle de beaucoup d'autres. C'est rassurant bien sur mais faux.
Donc comparaison AB sur une séquence musicale identique (et pas une commutation en cours de morceau) un peu de concentration et ça va tout seul. Quand on ne sait pas se pronocer c'est qu'il n'y a rien de significatif, quand c'est nettement mieux du point de vue musical (rythme, energie, etc...) c'est que c'est meilleur...
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Message » 06 Aoû 2019 11:09

pm57 a écrit:
indien29 a écrit:D'une manière générale, comment comparez vous à l'écoute ?


D'abord a l'oeil, ensuite à l'oreille, malheureusement, j'aimerais pouvoir écouter tout ce qui existe derrière un rideau opaque.

Et que l'on me dise pas que l'oeil n'y est pour rien, la vue d'une belle installation d’éclanche chez tout le monde une montagne de préjugés.



Je ne parlerai pas de préjugés. Il ne viendrait à personne l'idée de déguster un plat gastronomique à l'aveugle. Lors d'un repas gastronomique, le service, le cadre, la présentation dans l'assiette , participe pour une bonne part, à l'expérience gustative. Il faut simplement en avoir conscience et veiller à ce que le sens de l'ouie reste prédominant dans l'écoute.

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Message » 06 Aoû 2019 11:16

Powerdoc a écrit:
Le DAC n'a qu'un seul rôle , celui de convertisseur, et le niveau technique est tel, que les derniers convertisseurs bien conçus atteignent un niveau de performance allant bien au dela des limites de l'oreille humaine .
Par contre un ampli a un job plus compliqué : non seulement il faut qu'il amplifie en voltage le signal, mais il faut qu'il le fasse contre une charge electrique et complexe , celle des enceintes. Les amplis sont rarement mesurés contre une charge complexe, et celle ci d'ailleurs varie d'une enceinte à l'autre. La simple lecture des fiches techniques les plus usuelles ne suffit pas à pouvoir determiner si tel ou tel ampli va se marier avec telle ou telle enceinte.
D'un point de vue pratique je m'en suis aperçu, le jour ou Franck 660 est venu chez moi, avec ses lustya pour les comparer, avec mes PBN audio B741 , mes illumina 66. Il avait également amené son UP et son UGS (pré ampli à composants discrets)
J'ai put comparer mes B741 amplifiés par le UP versus mon cambridge 851 W . Malgré que ce dernier avait plus de puissance, le UP drivait mieux mes enceintes, et cela s'entendait particulièrement dans le registre du grave . Du coup l'image sonore était plus équilibrée. Je précise que essai non à l'aveugle (mais si Franck était persuadé de son UP, pour moi j'était persuadé qu'il n'y aurait pas de différences) . Même essai avec son pré ampli, et là , pas de différences (alors que Franck s'attendait à plus de différences)
Les B741 ont une charge electrique relativement complexe, avec une impédence descendant a moins de 3 ohms : ceci explique peut être cela.

N'ayant pas le niveau pour interpréter les mesures ou les fiches techniques d'un ampli, je ne saurais pas te répondre ou regarder dans les mesures, pour trouver la capacité d'un ampli, lorsqu'il débite du courant, à tenir une impédance faible, un spécialise pourrait peut etre nous éclairer sur ce point ?

Je crois que c'est le critère qui posait problème sur tes écoutes, des enceintes à impédances basses sont toujours un problème

Je suis d'accord avec un problème d'impédance d'ampli, c'est audible, pour éviter cela, il faut choisir des enceintes en vérifiant bien la courbe d'impédance de cette dernière, ou faire le choix de l'enceinte active ou du multi-amp, ou des connexions en HP, mixant série et //, tout est donc dans la genèse de la conception de l'enceinte, on a accès à celui sous Virtuxcad
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Message » 06 Aoû 2019 11:20

indien29 a écrit:
Powerdoc a écrit:
Le DAC n'a qu'un seul rôle , celui de convertisseur, et le niveau technique est tel, que les derniers convertisseurs bien conçus atteignent un niveau de performance allant bien au dela des limites de l'oreille humaine .
Par contre un ampli a un job plus compliqué : non seulement il faut qu'il amplifie en voltage le signal, mais il faut qu'il le fasse contre une charge electrique et complexe , celle des enceintes. Les amplis sont rarement mesurés contre une charge complexe, et celle ci d'ailleurs varie d'une enceinte à l'autre. La simple lecture des fiches techniques les plus usuelles ne suffit pas à pouvoir determiner si tel ou tel ampli va se marier avec telle ou telle enceinte.
D'un point de vue pratique je m'en suis aperçu, le jour ou Franck 660 est venu chez moi, avec ses lustya pour les comparer, avec mes PBN audio B741 , mes illumina 66. Il avait également amené son UP et son UGS (pré ampli à composants discrets)
J'ai put comparer mes B741 amplifiés par le UP versus mon cambridge 851 W . Malgré que ce dernier avait plus de puissance, le UP drivait mieux mes enceintes, et cela s'entendait particulièrement dans le registre du grave . Du coup l'image sonore était plus équilibrée. Je précise que essai non à l'aveugle (mais si Franck était persuadé de son UP, pour moi j'était persuadé qu'il n'y aurait pas de différences) . Même essai avec son pré ampli, et là , pas de différences (alors que Franck s'attendait à plus de différences)
Les B741 ont une charge electrique relativement complexe, avec une impédence descendant a moins de 3 ohms : ceci explique peut être cela.

N'ayant pas le niveau pour interpréter les mesures, je ne saurais pas te répondre ou regarder dans les mesures, pour trouver la capacité d'un ampli, lorsqu'il débite du courant, à tenir une impédance faible, un spécialise pourrait peut etre nous éclairer sur ce point ?

Je crois que c'est le critère qui posait problème sur tes écoutes, des enceintes à impédances basses sont toujours un problème



Je n'ai vu ce test fait qu'une seule fois dans une revue (mais j'ai oublié laquelle) et la courbe réponse fréquence toute plate, devenait chahutée . Sur ce numéro , par contre il y avait un gros ampli japonais, qui était très peu impacté par cette charge complexe . Toutefois il y a autant de charges complexes que d'amplis, et ce qu'il faudrait c'est tester les amplis avec ces propres enceintes, mais j'ai jamais entendu parler d'une telle procédure.
Ce qui généralement publié c'est les courbes versus 8 ohms, 4 ohms voir 2 ohms, mais a l'exception prêt que je viens de citer, jamais contre des charges complexes : celles de nos enceintes à filtre passif.

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Message » 06 Aoû 2019 11:21

Personnellement l'aspect esthétique ne me fais rien, j'aurai m^me plutôt un préjugé négatif sur les grosses pétoires hors de prix.

Je pense que le cerveau se desintoxe des travers "audiophiles" avec l'age et l'expérience quand on cherche à être juste.

Le plus important pour moi, et c'est difficile à transmettre ou à décrire , c'est ce qu'on écoute. Comme l'on dit et écrit d'autres ici c'est fortement lié à l'expérience et à la culture musicale. Un peu comme le goût. On peu tromper un débutant entre du vin blanc et du rouge à l'aveugle, pas un connaisseur (ou alors c'est des vins imbuvables !).
Si on se concentre sur ce qu'on peut décrire par des questions du genre ; est ce que ça joue mieux ensemble, est que le rythme est plus facile à suivre, plus entrainant, Est ce que c'est ennuyeux, ou au contraire intéressant (même sur qq chose qu'on aime ou ne connait pas bien), est ce que celà "sonne" plus juste, est ce que c'est confus brouillon, ou clair et facile, est ce que l'on entend des choses qu'on entend pas avant... ... on est sur la bonne voie.
Personnellement l'image stéréo est beaucoup moins importante pour moi, je dirai qu'un excellent mono vaut mille fois une stéréo médiocre.

Voilà je ne choisi que comme ça depuis 25 ans et je n'ai jamais eu de grosse déception. Source en 1, enceintes adaptée à l'environnement d’habitation et au condition d'environnement(apprt, maison...) en 2, bonne électronique (préamp en priorité aujourd'hui des amplis simples font bien le job)... le tout auprès d'un professionnel sérieux qui assure le suivi.
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Message » 06 Aoû 2019 11:25

Le percheron a écrit:

Le plus important pour moi, et c'est difficile à transmettre ou à décrire , c'est ce qu'on écoute.

Tu ne fais donc que des écoutes générales ?

Tu n'essayes pas de te concentrer sur un défaut particulier pour juger de la performance d'un composant en particulier pour en juger sa neutralité ? (voir le début du post)

Déjà es-tu d'accord sur la théorie qu'une bonne chaine HiFi est l'enchainement des éléments les plus neutres possibles ?
Dernière édition par indien29 le 06 Aoû 2019 11:27, édité 1 fois.
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Message » 06 Aoû 2019 11:27

Un peu comme le goût. On peu tromper un débutant entre du vin blanc et du rouge à l'aveugle, pas un connaisseur (ou alors c'est des vins imbuvables !).

https://www.vanityfair.fr/actualites/ar ... rfait/1817

Lui, il a réusi à baiser les plus grands connaisseurs pendant 10 ans, alors mauvais exemple.
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Message » 06 Aoû 2019 11:31

pm57 a écrit:Un peu comme le goût. On peu tromper un débutant entre du vin blanc et du rouge à l'aveugle, pas un connaisseur (ou alors c'est des vins imbuvables !).


La je pense que l'on juge le résultat final d'une écoute, dont l'incidence de la pièce, on écoute l'ensemble des colorations qu'apportent l'ensemble des éléments de la chaine, ses distorsions cumulées, la réponse en puissance des enceintes, la phase, les effets de pièces, pour moi, ce qui se passe en cuisine m'importe plus que lorsque le client déguste le plat final, le plat sera bon si tout est bien vérifié en amont.

Si on compare à l'écoute les défauts d'un système (ses diverses colorations) il faut savoir identifier les colorations et les corriger, le plat sera encore meilleur
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Message » 06 Aoû 2019 11:54

Tu ne fais donc que des écoutes générales ?

Tu n'essayes pas de te concentrer sur un défaut particulier pour juger de la performance d'un composant en particulier pour en juger sa neutralité ? (voir le début du post)

Déjà es-tu d'accord sur la théorie qu'une bonne chaine HiFi est l'enchainement des éléments les plus neutres possibles ?


Oui, car je suis de fait plutôt un client final. Il est possible qu'un metteur au point fasse des écoutes plus spécifiques. Pour autant, pour rechercher un bon placement par exemple, qui agit surtout sur le grave, j'ai noté qu'une approche globale permettait de trouver le bon placement plus surement.

On est d'accord sur le fait que les maillons doivent passer le max d'informations sans ajouter ou retrancher. Un maillon ne doit pas servir à "colorer" ou "réchauffer" quoique ce soit. Le signal contenu dans le support et rien d'autre bien sur. les approche du type "aiguë soyeux", "medium riche" etc. montrent typiquement une erreur de démarche. Dans un bon système, le son peut changer du tout au tout (j’entends en terme de "couleur") entre deux enregistrements.
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Message » 06 Aoû 2019 12:52

Faite vos écoutes comparatives sous LSD, effet 3D garanti.

:ane:

Expérience vécue, il y 40 ans.
pm57
 
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Message » 06 Aoû 2019 13:07

Je viens de faire en page 1, une MAJ sur la partie courbe de l'audition humaine, ce que l'on peut percevoir.

Aussi la courbe des effets de masque (si Wakup ou Pio peut développer, ou quelqu'un d'autre)

J'ai rajouté le générateur de disto de REW pour que chacun puisse écouter l'ajout de disto paires (H2, H4, H6 ) ou ou impair (H3, H5, H7) à l'écoute.
Rappel de la disto par Kro sur son site, que je trouve bien expliqué : http://www.justdiyit.com/distorsions-harmoniques-lecture-et-interpretations/
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Message » 06 Aoû 2019 13:16

Bonjour,
Je vais répondre sur la question des écoutes, les caractéristiques techniques font l'objet d'autres sujets de discussion.
Je vais commencer par les enceintes. Que faut-il écouter quand on essaie des enceintes ?

La première chose à regarder pour choisir une enceinte, c'est si elle est assez puissante pour la pièce dans laquelle elle va être installée. Or il faut savoir que la limite se situe dans les basses fréquences. C'est là que l'enceinte montrera sa puissance maximale admissible. Il faut donc une plage musicale chargée avec un grave très bas et très puissant. On monte le volume progressivement tout en gardant un œil sur le mouvement du haut-parleur de grave. Il ne faut pas qu'il se déplace de plus d'un ou deux centimètres. Au-delà, on est dans la zone de danger : destruction imminente !

Une fois ce point vérifié, un autre test simple consiste à savoir si ce grave est propre ou distordu. Pour cela, le son grave le plus pur possible doit être utilisé : sinusoïde ou musique électronique.

Ces deux tests permettent de vérifier une limite technique simple, mais ne nous donnent aucune information sur la qualité sonore de l'enceinte par ailleurs. Ils peuvent être importants pour certains audiophiles, ou sans aucune importance pour d'autres.

Le vif du sujet : la qualité générale de l'enceinte. Là, à moins d'avoir les enceintes en prêt chez soi, il est important de savoir que le son ne sera pas le même d'un local à l'autre.
A retenir : les registres médium-aigu peuvent être écoutés dans n'importe quel local. Ca change un peu, mais le caractère général de l'enceinte restera reconnaissable.
Mais le registre grave changera du tout au tout d'une pièce à l'autre, voire d'un emplacement à l'autre dans une même pièce.

Tout ce qu'on peut tester au sujet du grave quand on ne se trouve pas dans notre propre pièce, ce sont les limites indiquées plus haut : est-ce que l'enceinte peut jouer fort avec du grave, et est-ce que ce dernier est distordu. Les caractéristiques musicales du grave : tension, timbes, impact, articulation etc sont majoritairement gouvernées par la pièce. L'enceinte ne joue qu'un très petit rôle en la matière.

On peut comparer le niveau de grave des enceintes entre elles, et aussi voir si l'une descend plus bas que l'autre. Mais cela ne nous dira pas si une fois installées chez nous, on aura le même niveau de grave que celui qu'on entend à l'essai, ou pas. Là c'est notre pièce qui va jouer.

Là où les choses deviennent intéressantes, c'est dans tous les autres registres, du violoncelle aux cymbales. Voilà ce qu'on peut, et doit écouter quand on essaie une enceinte.
Les caractéristiques d'une enceinte sont telles que tout joue : aussi bien l'équilibre général médium-aigu que les détails à l'intérieur d'un registre : brillant, mat, détaillé… qui sont souvent l'effet de petites oscillations localisées dans la courbe de réponse de l'enceinte.
Le local peut encore avoir une influence sur la lisibilité général de l'ensemble. S'il est trop réverbérant, le son devient "fouillis". En cas de doute, il suffit de se rapprocher à 1 mètre des enceintes. On perçoit alors leur son propre plutôt que celui de la pièce. Mais attention, on risque de se retrouver trop près de l'un des HP par rapport aux autres. Si on est juste en face du tweeter, par exemple, on l'entendra davantage que les autres HP.

Les critères pour juger de la qualité du résultat sont nombreux et propres à chaque auditeur. Même le test de neutralité des voix humaines est à prendre avec des pincettes. Rares sont les enregistrements vocaux vraiment réalistes.
Le seul conseil général auquel je pense, c'est d'écouter les enregistrements les plus divers possibles, afin d'éviter les mauvaises surprises. Pas forcément différents styles ou instruments, mais des disques aux sonorités différentes : prises de son éloignée, prise de son proche, pop anémique années 70-80, pop boursouflée années 2000... Un défaut rédhibitoire peut se cacher dans une bande fréquence donnée et ne s'entendre que sur certains disques.
Ce serait dommage de s'en apercevoir trop tard, une fois l'achat conclu.
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Message » 06 Aoû 2019 13:18

pm57 a écrit:Et que l'on me dise pas que l'oeil n'y est pour rien, la vue d'une belle installation d’éclanche chez tout le monde une montagne de préjugés.


... et une "montagne" d'attentes et d'exigences.
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