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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

COMMENT MESURER et corriger au point d'écoute en MMM

Message » 08 Aoû 2019 13:20

indien29 a écrit:C'est corrigé, ça marche ?


Oui ça y est, je vois l'image.

C'est pas mal du tout, et très utile, comme tutoriel.

Le point qui manque à mon avis, c'est "comment corriger". C'est quoi Q ?
En fait, il faut rajouter en introduction : Matériel requis : un micro de mesure, un égaliseur paramétrique.

Après, l'utilisation d'un égaliseur paramétrique, c'est un autre sujet.
Et ce n'est même pas obligatoire si on a Foobar ou JRiver et qu'on peut faire de la convolution : REW génère directement le fichier de convolution. Mais ça, c'est encore un autre sujet et c'est encore plus compliqué (...mais ça fait la correction gratuitement).
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Message par Google » 08 Aoû 2019 13:20

 
 
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Message » 08 Aoû 2019 13:26

Tu as raison Pio, tu peux faire l'explication pour le Q et aussi pour ce qu'est une EQ paramétrique ?

Je l'ajouterais en premiere page, si tu n'as pas le temps, je tenterai de le faire

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indien29
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Message » 08 Aoû 2019 13:36

indien29 a écrit:Après une MMM, rien n'empêche ensuite, sur 4 positions de faire un sinesweep pour avoir les infos manquantes à la RTA.


Les infos temporelles apportées par la sinesweep sont intéressantes, mais on ne peut de toutes façons guère agir dessus… donc c'est purement informatif et cela ne change pas notre égalisation… à moins de se retrouver dans le cas phase non minimale et de vouloir corriger la phase en plus de l'amplitude. A réserver aux experts.

indien29 a écrit:Comme on veut vérifier, on refait une session... et là... bing...les 2 courbes ne sont pas superposables, alors on fait 16 passes en 2 X 8 passes, c'est mieux mais pas encore bon (courbes strictement identiques après 2 séries de mesures complètes)


En fait, dans ce cas de figure, c'est la sinesweep qui a raison. L'instabilité de la mesure, c'est la réalité. La stabilisation après 260 itérations MMM (et même 100) ou après 32 mesures sinesweep, c'est un travestissement de la réalité.

Pour moi, c'est là qu'est l'info utile que peut apporter la mesure sweep par rapport à la mesure MMM : quand c'est instable, on fait une moyenne, d'accord. Mais si à certaines fréquences le résultat est hyper stable sur toutes les mesures sweep, alors go : correction ultrafine, Q élevé… puisque ça marche sur toute la zone d'écoute, pourquoi faire approximatif, si à cette fréquence là on peut friser la perfection ?

indien29 a écrit:si on bouge les 16 positions dans la sphère... ça prends 30 minutes au lieu de 1'30" en MMM.


Complètement d'accord !
On remonte de 1.5 dB, mesure MMM, on redescend de 1 dB, mesure MMM. On ajuste deux-trois paramètres f et Q, mesure MMM… la courbe paraît correcte ? On écoute.

Cette façon de faire est impensable avec des mesures sweep moyennées. Il faut faire confiance au jeu de mesures initiales et croiser les doigts pour que la simulation corresponde à la réalité. On ne peut vérifier le résultat de notre correction que de loin en loin, tellement une mesure complète demande du temps et des manips.
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Message » 08 Aoû 2019 13:51

indien29 a écrit:De 100 à 300Hz, ça me parait bien pour le grave, 400 si tu veux, mais il faut je pense fixer une limite haute, l'idée c'est de s'occuper de ce qui se passe sous la fréquence de Schroeder et de ne rien toucher au dessus.


Le problème c'est comment fixer une limite haute générale pour tout le monde et pour toute les salles ? La méthode MMM peu même permettre de corriger plus haut, mais il faut faire attention quand on donne des chiffres, la fréquence de Schroeder n'est que théorique et symbolise le passage d'un champs modale a un champs diffus, seulement cette transition n'est pas instantanée, cette transition se fait d'une manière très progressive, je comprend bien qu'il faille donner une sorte de limite, mais cela dépend de plusieurs paramètre dont la taille de la salle, la taille de zone d'écoute, ect...



indien29 a écrit:
indien29 a écrit:Les meilleurs enceintes de studio ont une réponse qui tient dans 3dB en "chambre sourde" de 300 à 10 Khz :D :o. Ce sont des enceintes actives, multi-amplification, un DSP intègre la correction par égalisation de chaque HP, ainsi que la phase générale de l'enceinte.
La réponse plate pour une enceinte passive est un vrai défi pour son concepteur, sans moyen d'égaliser activement, il doit trouver un compromis dans le calcul de son filtre entre les pentes des coupures des différents Hauts parleurs et l'allure générale de la réponse dans les fréquences sensibles.


wakup2 a écrit:D'ou tiens tu cette généralité ?
D'échanges avec certains pro et de la lecture de mesures d'enceintes


Seulement ce n'est pas toujours vrai, je pense qu'il est donc problématique d'expliquer au gens que seules les enceintes actives et multi-amp sont linéaires, je suis contre ce genre de généralisation qui peux être mal interpréter et qui n'as pas grand chose a voir avec le sujet :wink:



indien29 a écrit:
wakup2 a écrit: tu as des enceintes parfaitement linéaire dans un angle donné et avec un filtrage passif et sans multi-amplification.

Je suis le premier à le dire, encore cette après midi par exemple, sur la dernière page de ce post : enceintes-haute-fidelite/la-planche-a-roulette-en-hifi-t30086338-45.html
"La nature du filtrage, actif ou passif, n'a pas de rapport avec le filtrage lui même, un bon filtrage passif peut etre meilleur qu'un mauvais filtrage actif, tout dépends qui est aux commandes et comment c'est fait !"
Enfin, tu connais mon avis là dessus, j'ai toujours pensé cela, ma nouvelle paire d'enceinte perso pour ma petite pièce est une enceinte sans concession, elle est passive et en 3 voies.

Le contexte dasn le post en exemple, c'est d'indiquer ce qu'est une réponse plate, pas de mettre en concurrence actif ou passif.



Et justement, il me parait important de parler de réponse linéaire d'une enceinte, non pas dans un seul axe, mais dans un angle solide, tout simplement car une enceinte ayant une réponse hors axe non stable et accidenté ne pourra pas être rendu réellement "plate" avec de l'EQ.

et donc, cette réponse :

indien29 a écrit:
wakup2 a écrit:Plate ? que veux dire plate ? tu parle de la réponse dans l'axe ? il faudrait au moins préciser la linéarité de la réponse dans un angle donné, car si hors axe tu as des accidents hors axe l'enceinte va devenir problématique a corriger car tu ne pourra avoir une réponse perçu comme linéaire.

La technique MMM (je l'appelle comme cela puisque son auteur, JL Ohl souhaite l'appeler comme cela), est une moyenne spatiale et temporelle de l'ensemble de l'energie perçue par l'auditeur et par le micro au point d'écoute.
Cette mesure ne s'occupe pas, comme tu le sais, de différencier ce qui se passe dans l'axe ou hors axe.
L'exemple en premiere page de ce post, ne parle que d'un exemple de mesure basse fréquence et non d'une correction "pleine bande".
La réponse hors axe dans les basses fréquences... sous les 300Hz varie sans doute entre 300 et 360°autour de la source.


Il n'y a aucun rapport avec la MMM sur ce sujet :wink: on parle bien de la réponse de l'enceinte uniquement et non pas de ce que va renvoyer la salle, même si il y'a une dépendance, uniquement l'enceinte :wink:



indien29 a écrit:
indien29 a écrit:La lecture des courbes de réponse est indicative de la neutralité des enceintes, hélas, peu de constructeurs HiFi fournissent ces mesures, demandez les au constructeur par mail, s'il refuse, n'achetez pas le produit et faite le savoir au constructeur.
Si vous possédez déjà les enceintes, recherchez d'éventuelles mesures sur internet, ce post regroupe la liste des sites offrant ces mesures : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comment-trouver-et-interpreter-les-infos-techniques-audios-t30090982.html

wakup2 a écrit:Et bien les gens ne sont pas prêt d'acheter des enceintes :lol: une mesure unique dans l'axe ne montrera rien quand a ses réel performances a l'écoute, et c'est bien pour ça qu'on test les enceintes en général, si tu arrive a juger de la qualité générale d'une enceinte uniquement comme cela je te tire mon chapeau :mdr:

Faut aussi prendre le contexte de ce qui est expliqué, lorsque j'indique "La lecture des courbes de réponse est indicative de la neutralité des enceintes" tu ne peux pas dire que ce n'est pas vrai, j'aurai sans doute du rajouter dans l'axe et et axe, mais bon...
Edit, j'ai corrigé et rajouté...


Oui dans un monde merveilleux, tout les fabricants donnerons toutes les mesures qui pourraient permettre de juger de celle ci, seulement dans le monde réel ce n'est jamais le cas, et même si certains fabricants donne des mesures, elles sont souvent très insuffisantes et même parfois inexploitable et ou ultra lissés.... alors juger une enceinte a partir de cela, même quand on test des HP, on ne sait réellement jamais si celui ci est vraiment performant avant de l'avoir vraiment testé, je pense que tu connais bien cela :wink: on a parfois des surprises, la réponse en amplitude seule dans un axe ne donne qu'une information limité et insuffisante, il m'est arrivé de mesurer dans enceintes Tangent audio, réponse a peu prêt linéaire, mais alors qui présente sur un CSD une énorme résonance vers 5KHz lié a un pic de fractionnement qui n'est pas filtré et laissé tel quel.... et évidement l'écoute est très mauvaise.... ce n'est qu'un exemple.
Voila pourquoi je pense qu'il n'est pas évident de donner ce genre de conseil au gens, c'est un peu "extrême", même si je comprend parfaitement l’intérêt dans un monde parfait, mais ce monde n'existe pas.


indien29 a écrit:Bon, sinon, rien de bien sur ce post ? :wink: :D


Si il y'a des choses intéressantes :wink: mais vouloir vulgariser ce sujet est complexe et il ne faut pas tomber dans la caricature, certaines choses peuvent être très mal interprété et il faut vraiment éviter cela, quand je lis comme tout le temps qu'en dehors de la MMM c'est très long et fastidieux.... non je suis en total désaccord :wink: ça c'est de la caricature pure et simple, la méthode MMM est une très bonne méthode, surtout adaptée a la mesure dans le medium/bas medium je trouve, dans le grave je ne pense pas qu'elle soit forcément plus pratique que les autres, en tout cas, perso, je me garderai bien de donner ce genre de conclusions car je ne pense certainement pas avoir tester toutes les méthodes possibles pour pouvoir en tirer des conclusions comme les tiennent avec autant de généralités et de préjugés, tu te lance dans un sujet complexe et intéressant, mais si on veux vraiment aller au bout il faut pouvoir être très précis, la vulgarisation comme tu le fait pour éviter les erreurs de jugements et d’interprétation est loin d'être aussi facile.
Dernière édition par wakup2 le 08 Aoû 2019 13:55, édité 1 fois.

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Message » 08 Aoû 2019 13:52

Pio2001 a écrit:
indien29 a écrit:Comme on veut vérifier, on refait une session... et là... bing...les 2 courbes ne sont pas superposables, alors on fait 16 passes en 2 X 8 passes, c'est mieux mais pas encore bon (courbes strictement identiques après 2 séries de mesures complètes)


En fait, dans ce cas de figure, c'est la sinesweep qui a raison. L'instabilité de la mesure, c'est la réalité. La stabilisation après 260 itérations MMM (et même 100) ou après 32 mesures sinesweep, c'est un travestissement de la réalité.


Exactement :bravo:

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Message » 08 Aoû 2019 14:08

Sur tout les points je te rejoins Pio.

L'info temporelle du sweep, pour les experts, permet quand même de voir ce qui se passe dans le temporel, une session de 4 sweeps et c'est dans la poche.

La MMM permet une mise au point fine et rapide, ça permet de mesurer avec une très bonne précision (à 200 itérations dans la grave, la précision est diabolique) de corriger, de vérifier à la mesure, de corriger, jusqu'à atteindre le résultat escompté, l'écoute vient ensuite confirmé.

Il reste le sujet du niveau de grave qui n'est pas abordé dans le post, un mode à +20dB peut etre flatteur à l'écoute, il faut pour moi le calmer, égaliser au mieux, puis par un "Q" très doux faire un high shelving pour retrouver le niveau de grave requis.

Ce réglage du plateau de grave qui peut commencer vers les 200 ou 300Hz n'est pas prédictive et se cale à l'oreille, selon le gout de l'auditeur, il n'y a pour moi pas de règles ou de mesures pouvant le définir en petite salle, je n'ai toujours pas compris d'ailleurs comment le définir car cela dépends de la salle, l'effet sonore des premières réflexions sembles le plus probable.

En grande salle, il y a la Xcurve, mais ça ne fonctionne que dans les grandes salles justement, là ou les règles acoustiques s'appliquent et qu'il y a suffisamment d'espace pour que la réverbération audible ne soit pas que celle des premières reflexions.

A titre perso, j'ai 3 niveau de grave pas high shelving dans les préset de l'open DRC, mais je constate à la longue ne garder que mon favori, celui qui "boost" un peu plus est pratique sur de vieilles prise de son ou l'équilibre tonal n'était pas représentatif de ce que serait aujourd'ui la meme prise de son, il suffit de comparer à leurs albums plus récents (U2 par exemple dans le domaine Pop / Rock

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Message » 08 Aoû 2019 14:17

wakup2 a écrit:Oui dans un monde merveilleux, tout les fabricants donnerons toutes les mesures qui pourraient permettre de juger de celle ci, seulement dans le monde réel ce n'est jamais le cas, et même si certains fabricants donne des mesures, elles sont souvent très insuffisantes et même parfois inexploitable et ou ultra lissés.... alors juger une enceinte a partir de cela, même quand on test des HP, on ne sait réellement jamais si celui ci est vraiment performant avant de l'avoir vraiment testé, je pense que tu connais bien cela :wink: on a parfois des surprises, la réponse en amplitude seule dans un axe ne donne qu'une information limité et insuffisante, il m'est arrivé de mesurer dans enceintes Tangent audio, réponse a peu prêt linéaire, mais alors qui présente sur un CSD une énorme résonance vers 5KHz lié a un pic de fractionnement qui n'est pas filtré et laissé tel quel.... et évidement l'écoute est très mauvaise.... ce n'est qu'un exemple.
Voila pourquoi je pense qu'il n'est pas évident de donner ce genre de conseil au gens, c'est un peu "extrême", même si je comprend parfaitement l’intérêt dans un monde parfait, mais ce monde n'existe pas.



C'est tellement vrai, mais on doit quand meme essayer de faire avec le minimum d'infos que l'on peut récolter à droite et à gauche, la rubrique HiFi devrait bien plus aider en ce sens, ce post devrait etre plus affuté et bien expliquer tout cela, on peut le faire !
https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comment-trouver-et-interpreter-les-infos-techniques-audios-t30090982.html

Seul c'est lourds, le post est donc preneur des âmes charitables

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Message » 09 Aoû 2019 10:25

Pourquoi ce sujet intéressant n'est pas dans :
Index du forum › INSTALLATIONS › Calibration Audio et Acoustique
?

Sinon : 1ère page :
(voir les mouvements décrit à la page précédente par JL Ohl)

mais il n'y a pas de page précédente puisque c'est sur la 1ère page :mdr: ...

Cela demande d'y passer un peu de temps, en frappant avec la correction de l'égaliseur

:hein: Bizarre ce terme, jamais entendu parler ...

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Message » 09 Aoû 2019 10:28

tcli a écrit:Pourquoi ce sujet intéressant n'est pas dans :
Index du forum › INSTALLATIONS › Calibration Audio et Acoustique
?

Sinon : 1ère page :
(voir les mouvements décrit à la page précédente par JL Ohl)

mais il n'y a pas de page précédente puisque c'est sur la 1ère page :mdr: ...

Cela demande d'y passer un peu de temps, en frappant avec la correction de l'égaliseur

:hein: Bizarre ce terme, jamais entendu parler ...


J'ai renoncé. Si ça pouvait se concevoir au début pour attirer l'attention des audiophiles que nous sommes sur l'intérêt qu'il y a de....

Il faudrait aujourd'hui envoyer là-bas ces sujets qui créent une confusion et ouvrent des polémiques fatigantes pour tous.
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Message » 09 Aoû 2019 10:53

tcli a écrit:Index du forum › INSTALLATIONS › Calibration Audio et Acoustique
?

Bonjour tcli, le sujet original y est aussi, un lien pointe vers le sujet des la 3eme ligne du post :
Présentation le la méthode MMM : https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/mmm-tuto-en-francais-1-t30087158.html


On y trouve le descriptif complet par JL Ohl que j'ai simplement traduit de l'anglais, la méthode étant internationale et proposé à tous, mais sur HCFR, tout le monde ne parle pas anglais.

Ce post-ci ne reprends pas les détails de la méthode MMM, mais c'est une adaptation pour un usage spécifique en HiFi, avec une approche simple et concrète du sujet et que c'est un point crucial pour qui veut faire un peu d'optimisation dans un salon, depuis le point d'écoute, par un ou qqs points d'EQ dans les basses fréquences


(voir les mouvements décrit à la page précédente par JL Ohl)
mais il n'y a pas de page précédente puisque c'est sur la 1ère page :mdr: ...

Sur le post original dans la rubrique acoustique

Image

J'ai prévu de faire une vidéo pour montrer un mouvement possible pour une mesure à 2 / 6 metres

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Message » 09 Aoû 2019 12:30

haskil a écrit:
tcli a écrit: :hein: Bizarre ce terme, jamais entendu parler ...


J'ai renoncé. Si ça pouvait se concevoir au début pour attirer l'attention des audiophiles que nous sommes sur l'intérêt qu'il y a de....

Il faudrait aujourd'hui envoyer là-bas ces sujets qui créent une confusion et ouvrent des polémiques fatigantes pour tous.


Le tutoriel le plus abouti et le plus accessible de l'Indien ? Un sujet confus et polémique fatigant pour tous ?
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Message » 09 Aoû 2019 13:25

Pio2001 a écrit:
haskil a écrit:
J'ai renoncé. Si ça pouvait se concevoir au début pour attirer l'attention des audiophiles que nous sommes sur l'intérêt qu'il y a de....

Il faudrait aujourd'hui envoyer là-bas ces sujets qui créent une confusion et ouvrent des polémiques fatigantes pour tous.


Le tutoriel le plus abouti et le plus accessible de l'Indien ? Un sujet confus et polémique fatigant pour tous ?


Si tu fais exprès de ne pas comprendre, de ne pas contextualiser un propos : je n'y peux rien.

Il se trouve qu'il y a sur HCFR un endroit où l'on parle de toutes ces problèmatiques dans des sujets ouverts pour cela... par exemple, si quelqu'un vient ici en hihi ouvrir un sujet sur l'écoute en home cinéma ou sur sur le réglages des délais, niveaux et fonctionnement de l'Audyssey ou autre... son sujet sera déplacé dans le bon forum... Si quelqu'un vient ici ouvrir un sujet sur la fabrication, mise au point d'une paire d'enceintes : direction DIY...

Donc, oui ces sujets ouverts ici et tous les petits qu'ils créent dans nombre de filières ouvrent des polémiques fatigantes pour tous... sauf pour ceux qui y participent par plaisir...

Ici, c'est hifi, on parle de matériels par exemple. Et voir tout sujet ouvert sur des enceintes se transformer en manuel d'égalisation est pénible et fait râler beaucoup beaucoup de forumeurs. Ce que tu ne vois sans doute pas : fais confiance à ceux qui voient.

D'ailleurs s l'intitulé est "Comment mesurer"... soit c'est un post it mis là où il doit l'être, soit c'est une filière ouverte dans la section ad hoc du forum.


Mais bon la modération fait comme elle le sent. C'est pas facile.
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Message » 09 Aoû 2019 14:06

Ah merci, c'est plus clair comme ça : c'est donc une question de contexte.
La remarque initiale pouvait être interprétée comme une critique sur la valeur du contenu de la discussion.
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Message » 09 Aoû 2019 14:08

Pio2001 a écrit:Ah merci, c'est plus clair comme ça : c'est donc une question de contexte.
La remarque initiale pouvait être interprétée comme une critique sur la valeur du contenu de la discussion.


Tu devrais passer plus souvent :lol: Ce sujet est devenu récurrent... et malheureusement contre-productif car le fondement en est excellent bien évidemment.
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Message » 09 Aoû 2019 19:15

Un point sur la méthode MM intéressant et qui n'a pas été vraiment souligné, il me semblerait ? C'est la bonne reproductibilité de ces mesures MMM.

Il se trouve que lors d'une vérification mesurée des défauts éventuels d'insertion du préampli HC Marantz 7703 dans ma chaîne Haute Fidélité j'ai du effectuer 2 mesures MMM avec des réglages identiques .

Avant tout commentaire voici donc les 2 mesure MMM que j'ai effectué l'une après l'autre, et que Ohl a mesuré

1/la source est le player interne du QSC "en solo"

76--c--7--STEREO-PLAYER--1-p1 (1).png


2/la source est le lecteur UHD Sony 800 avec le préampli Marantz 7703
Fichiers joints
76--C--7--STEREO-CD--1-p1 (6).png

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