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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

COMMENT TROUVER ET INTERPRETER LES INFOS TECHNIQUES AUDIOS

Message » 19 Sep 2019 23:03

indien29 a écrit:Le rapport signal / bruit ne nous renseigne pas plus que ça sur la performance de l'ampli ?

Ca me semble etre un critère important à lire


En effet. Sauf que ce qui est intéressant en pratique, c'est le niveau de bruit absolu, plutôt que le rapport signal / bruit. C'est ce qui va faire qu'on entend ou pas le bruit de l'ampli depuis le point d'écoute.

Autre facteur que l'on oublie toujours, le niveau de bruit dans la sortie casque ! Il arrive qu'il soit très élevé, rendant la sortie casque inutilisable pour une écoute hifi.

Pour le reste, je pense que les critères pour avoir un bon son sont la courbe de réponse à vide, l'impédance de sortie (facteur d'amortissement) et les distorsions.

Le problème est que pour ces deux derniers point, les mesures sont toujours incomplètes. Normalement, l'impédance de sortie devrait être donnée à toutes les fréquences. Et il faudrait aussi caractériser le fonctionnement sous charge non résistive.

Pour la distorsion d'intermodulation, il faut la mesurer à toutes les fréquences, donc avec un signal "multitone" en peigne, qui comporte une série de fréquences pures irrégulièrement espacées. Cela donnerait beaucoup plus d'informations qu'une mesure à deux fréquences seulement.

Enfin, bien sûr, il y a la puissance. Vous l'aurez compris, je suis partisan d'avoir une puissance suffisamment élevée pour que l'ampli ne sature jamais en utilisation normale. De sorte que l'on ait pas à se soucier de savoir de quelle façon il va écrêter, puisque ça n'arrivera jamais.
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Message par Google » 19 Sep 2019 23:03

 
 
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Message » 19 Sep 2019 23:14

Pour parler de Denon, je vais prendre l'exemple du PMA1600NE : https://audio.com.pl/files/ejz/2325-denon_pma1600ne.pdf

2*102W sous 8ohms @1% de DHT et 2*177W sous 4 ohms @1% de DHT. La puissance est quasiment doublée (x1,74).

Le PMA2010 est moins "performant" de ce point de vue : https://audio.com.pl/files/7/5/9/759-de ... 2010ae.pdf

2*136W sous 8 ohms @1% de DHT et 2*225W sous 4 ohms @1% de DHT (x1.65). Mais bon franchement, si on a besoin de plus de puissance ...

mroboto a écrit:Ce n'est pas pour contredire Scytales, mais j'ai encore dans sa boite en carton un très mauvais Denon qui a été réparé plusieurs fois par un réparateur agrée de la marque, qui fonctionnait bien avec certaines enceintes, mais qui cramait de manière honteuse avec d'autres, sans que je ne trouve d'explication.

Peut être était-ce une question d'impédance, pourtant, la dernière fois qu'il a cramé, c'était avec des petites JBL HLS610 (8 ohms).

Il fonctionnait pourtant joyeusement bien avec des Cerwin Vega D7 (4-8 ohms)

Pour driver de la basse impédance, même à basse puissance, je ne choisirais plus Denon


Quel est cet ampli ?

indien29 a écrit:Le rapport signal / bruit ne nous renseigne pas plus que ça sur la performance de l'ampli ?

Ca me semble etre un critère important à lire


Le rapport signal/bruit est aujourd'hui tellement faible qu'il n'est plus préoccupant, sauf en cas d'utilisation sur enceintes haute sensibilité type enceintes de sono pro, etc. :thks:

Regardons le Denon 2010, il a été apparemment mesuré à 90dB de signal bruit. Un Pioneer A-10, entrée de gamme abordable, à 91 : https://audio.com.pl/files/7/5/9/759-de ... 2010ae.pdf

Pourtant, je doute que le A-10 soit un meilleur ampli.
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Message » 19 Sep 2019 23:16

Scytales a écrit:Mais tu ne penses pas que tu te fais des nœuds au cerveau, là ?

J'ai d'ailleurs un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire.


Ce que j'essaie de dire, c'est que le fait que la puissance maximale d'un ampli double sous 4 ohms n'est pas un signe de qualité. C'est juste une caractéristique particulière de son architecture. Ce n'est ni meilleur, ni moins bon que l'architecture alternative, qui conduit à des puissances maximales à peine supérieures sous 4 ohms par rapport à 8.
Les deux architectures peuvent conduire à d'excellents comportements à basse impédance, comme à de mauvais... à moins qu'il n'y ait une relation cachée entre les deux.

Ce dont je doute : je me rappelle d'un TP d'électronique, en fac de sciences, où l'on devait tracer la fonction de transfert d'un transistor polarisé jusqu'à atteindre son niveau de sortie maximal, et ce avec diverses résistances en sortie.
J'avais été frappé de constater que la puissance maximale ne doublait pas du tout lorsque la résistance de charge était divisée par deux, alors que le montage amplifiait par ailleurs scrupuleusement le signal d'entrée sous les deux résistances de charge.
Cela m'avait frappé, parce qu'à l'époque, je lisais déjà dans les magazines que le doublement de la puissance d'un ampli était gage de qualité. Le comportement de mon transistor contredisait cela, et cela s'expliquait simplement, non par une incapacité à amplifier correctement sous une résistance de charge faible, mais tout simplement par la structure du montage dans lequel le transistor était branché.
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Message » 19 Sep 2019 23:18

Concernant l'impédance de sortie, j'ai une bonne connaissance qui bossai en R&D chez Triangle et ensuite chez Focal qui avais étudié son influence sur la distorsion de plateau des hauts parleurs, dans pas mal de cas une impédance élevée permet de réduire en partie les distorsions d'ordre impaire des hauts parleurs dans les fréquences medium et aigue, lorsque la distorsion n'est pas du a l'excursion.

On en as pas mal parlé dans la section DIY, quelques test on été effectué avec succès, je le pratique régulièrement :wink:
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Message » 19 Sep 2019 23:21

Subway2400 a écrit:Quel est cet ampli ?


Un qui était supposé être bon pourtant, le meilleur selon le centre ou on en vendait et ou on l'a réparé.

Un PMA-920

Peut être qu'ils ont de la difficuleté à les réparer comme il faut parce que le manuel de service que j'ai trouvé est juste en Allemand.

Mais on m'avait dit que le réparateur les connaissait bien ces modèles.

107 dB Signal to Noise ratio (Quand il fonctionne)
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Message » 19 Sep 2019 23:29

Les amplis que j'écoute aujourd'hui ne peuvent se référer au Signal to noise ratio d'origine tellement ils sont modifiés.

C'est une toute autre affaire.
Dernière édition par mroboto le 19 Sep 2019 23:29, édité 1 fois.
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Message » 19 Sep 2019 23:29

Pio2001 a écrit:
indien29 a écrit:Le rapport signal / bruit ne nous renseigne pas plus que ça sur la performance de l'ampli ?
Ca me semble etre un critère important à lire


En effet. Sauf que ce qui est intéressant en pratique, c'est le niveau de bruit absolu, plutôt que le rapport signal / bruit. C'est ce qui va faire qu'on entend ou pas le bruit de l'ampli depuis le point d'écoute.

Le niveau de bruit absolu est de ce que je comprends, un rapport entre le S/N de l'ampli et le rendement du transducteur le plus sensible de l'enceinte, chez moi, 113dB pour 1 watt à 1 metre.

Si le S/N de mon ampli est mauvais, ma compression souffle comme pas possible, la solution trouvé est un gain interne d'amplification plus faible (le gain de tension / sensibilité en volts.
Sur ma compression, l'ampli a été modifié sur un gain à 26dB

En général, les amplis Hifi "grand public" tournent autour de 32dB, ce qui colle bien à 90dB de rendement coté transducteurs

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indien29
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Message » 20 Sep 2019 0:08

Bonjour,

ce sont les classe D qui doublent systématiquement la puissance si on divise par deux l'impédance de charge
c'est étudié pour, comme disait Fernand Raynaud
sur des A ou AB, pas indispensable, il vaut mieux choisir des HP pas tortueux, surtout avec des A à tubes
le rapport signal bruit au delà de 90 dB est inaudible, sauf peut-être avec certain nanars à tubes
quant à l'IMD, j'ai fait le test à quatre fréquences, ça ne sert à rien, ça double le nombre de cochonneries sur l'écran, ça devient surchargé, et le % n'augmente pas
si deux fréquences en génèrent douze, quatre vont en produire vingt quatre
le gain en dB d'un ampli, sans intérêt
s'il est donné pour P max avec x mV à l'entrée, ça suffit


Michel...
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Message » 20 Sep 2019 0:30

wakup2 a écrit:

Ce document est intéressant concernant la disto dont les IMD

http://diy-audio.narod.ru/litr/THD_loudspeakers.pdf



Regarde ce document chapitre 3.5 multitone stimulus

C'est quand même intéressant :wink:
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Message » 20 Sep 2019 0:33

On a eu une discussion sur l'IMD ici en DIY

post179978044.html?hilit=intermodulation#p179978044
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Message » 20 Sep 2019 1:24

Pour moi les infos techniques, c'est une triode, suivi d'une tétrode en mode pseudo triode.

Je ne regarde pas les chiffres, mais le circuit et la qualité des pièces, je l'écoute, puis je l'améliore, puis je l'écoute...

Les chiffres dirent ≈ 4 watts

Je dit ≈ assez pour déranger les voisins...
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Message » 20 Sep 2019 7:41

Scytales a écrit:Pio2001,

Je t'aime bien habituellement.

Mais tu ne penses pas que tu te fais des nœuds au cerveau, là ?

J'ai d'ailleurs un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire.



Et moi donc... d'autant que ses "explications" sont fausses car partielles...

Même avec un taux de contre réaction élevé - dont il ne reste pas grand chose aux bornes du HP de grave, après les câbles d'enceintes et le filtre passif - un amplificateur qui n'a pas une alimentation qui suit la demande en puissance et accessoirement des radiateurs de puissance capables de la dissiper quand il n'est pas en classe D... s'effondrera en face d'une charge complexe ou face à une impédance trop basse pour lui.
Mais évidemment, cette donnée est plus ou moins importante selon la puissance de sortie de l'amplificateur et son utilisation comme rapporté tant de fois sur ce forum et ailleurs. C'est un signe de son excellente conception, mise au point et réalisation. C'est un signe positif de sa qualité.
Dernière édition par haskil le 20 Sep 2019 8:29, édité 2 fois.

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Message » 20 Sep 2019 7:44

Pio2001 a écrit:
Scytales a écrit:Mais tu ne penses pas que tu te fais des nœuds au cerveau, là ?

J'ai d'ailleurs un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire.


Ce que j'essaie de dire, c'est que le fait que la puissance maximale d'un ampli double sous 4 ohms n'est pas un signe de qualité. C'est juste une caractéristique particulière de son architecture. Ce n'est ni meilleur, ni moins bon que l'architecture alternative, qui conduit à des puissances maximales à peine supérieures sous 4 ohms par rapport à 8.
Les deux architectures peuvent conduire à d'excellents comportements à basse impédance, comme à de mauvais... à moins qu'il n'y ait une relation cachée entre les deux.

Ce dont je doute : je me rappelle d'un TP d'électronique, en fac de sciences, où l'on devait tracer la fonction de transfert d'un transistor polarisé jusqu'à atteindre son niveau de sortie maximal, et ce avec diverses résistances en sortie.
J'avais été frappé de constater que la puissance maximale ne doublait pas du tout lorsque la résistance de charge était divisée par deux, alors que le montage amplifiait par ailleurs scrupuleusement le signal d'entrée sous les deux résistances de charge.
Cela m'avait frappé, parce qu'à l'époque, je lisais déjà dans les magazines que le doublement de la puissance d'un ampli était gage de qualité. Le comportement de mon transistor contredisait cela, et cela s'expliquait simplement, non par une incapacité à amplifier correctement sous une résistance de charge faible, mais tout simplement par la structure du montage dans lequel le transistor était branché.



Et tu te trompes quand il s'agit d'un amplificateur à transistors haute fidélité de classe AB qui n'est pas muni d'un transformateur de sortie. Le doublement de la puissance quand on passe de 8 ohms à 4 ohms est le gage d'une excellente mise au point du dit amplificateur. Le fait que sa puissance ne s'effondre pas à la fréquence de l'accord pass réflex a autant à voir avec une alimentation qui ne suit pas qu'avec le fameux facteur d'amortissement qui est toujours suffisant sauf exception notable... Quand Lémery mesurait les amplis pour la revue Sono Magazine, les grands tableaux publiés montraient bien que les amplis qui doublaient quasiment leur puissance en passant de 8 à 4 ohms, puis qui l'augmentaient encore sous 2 ohms - parfois qui la doublaient quasi aussi -, passaient tous le test de la mesure avec un condensateur simulant le déphasage apporté par l'accord du BR... alors que ceux - rares - qui peinaient sous 4 ohms ne passaient pas cette mesure sans dégâts pour eux...
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Message » 20 Sep 2019 7:55

MickeyCam a écrit:Bonjour,

ce sont les classe D qui doublent systématiquement la puissance si on divise par deux l'impédance de charge
c'est étudié pour, comme disait Fernand Raynaud
sur des A ou AB, pas indispensable, il vaut mieux choisir des HP pas tortueux, surtout avec des A à tubes
le rapport signal bruit au delà de 90 dB est inaudible, sauf peut-être avec certain nanars à tubes
quant à l'IMD, j'ai fait le test à quatre fréquences, ça ne sert à rien, ça double le nombre de cochonneries sur l'écran, ça devient surchargé, et le % n'augmente pas
si deux fréquences en génèrent douze, quatre vont en produire vingt quatre
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Michel...


Pas tous les classe D Michel, pas tous... loin de là même.

Sur les classe A et AB, ça va dépendre de la puissance de l'ampli et de l'efficacité-rendement des enceintes 8)

il est évident qu'un ampli qui fait deux fois 200 watts ne sera que rarement mis en difficulté dans la pratique domestique par des enceintes à l'impédance tombant à 3 ohms, mais tout va changer si l'ampli fait 30 ou 50 watts de puissance... Ce n'est pas un hasard si nombre d'amplificateurs modernes disposent d'un réglage d'impédance qui agit sur l'alimentation de l'amplificateur.

Combien de témoignages sur HCFR parlant d'amplis qui se mettent en protection quand on connecte dessus des enceintes à l'impédance trop basse dès qu'on pousse un peu le volume : ils coupent la sortie HP ou réduisent de façon drastique la puissance de sortie... Dans ma jeunesse, j'ai eu un Rotel et un Sansui qui faisaient ça. Et j'ai vu défiler nombre de mini et midi chaine n'acceptant pas les enceintes 4 ohms.

Et même avec des amplis puissants : certaines enceintes dont l'impédance peut tomber à 2 ohms, voire presque 1 ohm pour certaine à ruban, mettent en protection les amplis qui les alimentent... sauf quand ils sont prévus pour tenir sous une telle impédance... Mais là, il faut se poser des questions sur la validité de l'étude des enceintes en question. Néanmoins, elles existent..
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Message » 20 Sep 2019 8:12

indien29 a écrit:
Pio2001 a écrit:

En effet. Sauf que ce qui est intéressant en pratique, c'est le niveau de bruit absolu, plutôt que le rapport signal / bruit. C'est ce qui va faire qu'on entend ou pas le bruit de l'ampli depuis le point d'écoute.

Le niveau de bruit absolu est de ce que je comprends, un rapport entre le S/N de l'ampli et le rendement du transducteur le plus sensible de l'enceinte, chez moi, 113dB pour 1 watt à 1 metre.

Si le S/N de mon ampli est mauvais, ma compression souffle comme pas possible, la solution trouvé est un gain interne d'amplification plus faible (le gain de tension / sensibilité en volts.
Sur ma compression, l'ampli a été modifié sur un gain à 26dB

En général, les amplis Hifi "grand public" tournent autour de 32dB, ce qui colle bien à 90dB de rendement coté transducteurs



Le "niveau de bruit absolu" n'est autre que le rapport signal/bruit d'un circuit en l'absence de modulation le traversant : c'est son bruit intrinsèque : il dépend de la topologie - si le réglage de volume d'un préampli est en entrée c'est pas pareil que quand il est en sortie -, du gain - plus il est grand plus il est difficile d'en obtenir un qui soit élevé et donc tu as diminué celui de ton ampli -, de la qualité de l'alimentation et de son implantation, de la qualité des composants qui ont eux-même un bruit intrinsèque (les anciennes résistances au carbone étaient par exemple bruyantes, raison pour laquelle les électroniques d'aujourd'hui ont des rapports signal/bruit autrement meilleurs qu'il y a 50 ans et plus), idem des diodes...
`
On l'appelle tout de même rapport signal/bruit, car l'absence de signal correspond à un état de l'utilisation normale de l'amplificateur dans la pratique : entre deux plages de CD, entre deux fichiers lus... quand l'ampli est alimenté par le signal d'une source qui elle-même dispose de circuits qui ont un eux-mêmes un niveau de bruit intrinsèque. Cet état doit donc être mesuré par un testeur sérieux, car cette donnée est plus importante que le rapport signal/bruit mesuré au niveau de sortie maximal : il est "toujours" bon... Et cette mesure doit être faite en non pondéré et aussi selon les deux pondérations généralement utilisées : leur comparaison est instructive.

Plus les enceintes ont une efficacité élevée et plus le rapport signal/bruit devient une donnée capitale... car les électroniques en amont - de la source à l'ampli - doivent avoir un rapport signal/bruit le plus élevé possible sur les petites puissances : car la plupart du temps, l'amplificateur va fonctionner en ne délivrant qu'un quart de watt...

Il y a déjà beaucoup de disques au rapport signal/bruit pas folichon parmi ceux qui ont une dynamique élevée...

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