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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

comparer des enceintes à un instrument live

Message » 30 Aoû 2020 13:01

Pio2001 a écrit:Question piège : comment sait-on si une enceinte est fidèle au signal reçu ?


En théorie, les différentes mesures permettent de vérifier sa neutralité, on peut considérer qu'une enceinte neutre dans tout les domaines importants sera fidèle, donc la plus agréable à l'écoute.
Mais on connait aussi l'importance de la salle d'écoute et des non linéarité qui cabossent fortement le perçu au point d'écoute, impacts proportionellement plus élevés que les fréquences sont basses.

L'acoustique du lieu devrait donc être aussi un facteur de performance au même titre que l'enceinte, celle ci étant finalement elle même placée dans une enceinte de plus grande qui est la salle, comme l'explique JPL

L'oreille est à mon sens moins fidèle que la capacité des instruments de mesure à juger les non linéarité, les effets de masques montrent par exemple que l'échelle de perception humaine ne serait que de l'ordre de 1/6ème d'octave.
En fait, cette perception diffère en fonction de la montée en fréquence, la courbe psychoacoustique que nous connaissons par exemple dans des sofs de mesures comme REW

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Message par Google » 30 Aoû 2020 13:01

 
 
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Message » 30 Aoû 2020 13:15

strato66 a écrit:Question à suivre: à votre avis, pourquoi si peu de constructeurs ont tenté ces démonstrations ?


Pas assez de moyen Probablement , et pas un bureau d’étude aussi complet que Cabasse qui n’était pourtant pas vraiment un industriel dans ce que j.ai compris.
Je crois que chez Georges Cabasse c’etait dans l’ADN dès le départ..réaliser des enceintes capables de retranscrire la réalité sonores.
Quelques autres constructeurs comme Klipsch et bien entendu l.ensemble des constructeurs d’enceintes de monitoring Genelec, Yamaha etc..pour des produits visant la neutralité et volume sonore réel des instruments.. des outils de travail.
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Message » 30 Aoû 2020 13:18

jean GROS a écrit:maintenant, si les auteurs de cette démo. "s'illusionnaient" entre eux, c'est encore plus fort :lol:


C'est que notre oreille n'a pas la capacité à distinguer les différences.

Et la meilleure enceinte qui soit c'est celle qui reproduit parfaitement le spectre audible.

Maintenant n'oublions pas que ce test en public était réalisé dans des conditions définies par Cabasse, à savoir le choix des instruments utilisés pour la démonstration et leur niveau sonore.
Tout cela est calibré en amont, on adapte le test aux capacités de l'enceinte et le message marketing se charge de mettre en avant l'idée inverse, que l'enceinte a été mise en challenge et a passé le test avec succès.

Un test mené de façon scientifique, on ne connait pas le résultat à l'avance.
Les relevés de courbe dans la chambre sourde en suivant un protocole reconnu ça c'est un test car on n'adapte pas la chambre à l'enceinte.

Tout ce que l'on peut en conclure c'est que ce test est valide dans ces conditions données, c'est un bon point que l'enceinte arrive à le faire, mais dans d'autres conditions on ne sait pas pas si elle y arriverait.

Donc est-ce que ce test est une preuve absolue de la fidélité de l'enceinte : non

Il faut savoir s'en tenir à cela : tel instrument, tel niveau sonore.
Dernière édition par jybliste le 30 Aoû 2020 13:28, édité 5 fois.
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Message » 30 Aoû 2020 13:21

Un gros plus 1 avec Jybliste ! :bravo: :bravo:


jean GROS a écrit:
strato66 a écrit:
Comme déjà décrit, l'enceinte n'a pas prétention à remplacer l'instrument mais de se rapprocher au mieux de son front d'onde. On peut parler d'illusions concernant les démonstrations LV, mais surement pas de magie ! D'après certains témoignages, le protocole était, avant la démonstration, clairement expliqué par le démonstrateur. L'illusion était assez proche de la réalité et n'est ce pas le but recherché !?
Ces gens-là savaient ce qu'ils faisaient, d'autant plus que tous les prototypes de leurs nouvelles enceintes passaient le test LV de la même manière.
Je persiste sur la validité du principe.

Question à suivre: à votre avis, pourquoi si peu de constructeurs ont tenté ces démonstrations ?


Vous avez mal compris ma remarque concernant le mot "Magie" !!! c'est pk j'avais précisé "prestidigitation" !
quand on connait la "manipulation" on est plus "illusionner" c'est de ça dont je voulais parler :oldy:

maintenant, si les auteurs de cette démo. "s'illusionnaient" entre eux, c'est encore plus fort :lol:


Le principe reste évidemment valide... et même très très valide ! :bravo:

Mais il n'empêche que - outre que la mémoire enjolive parfois la réalité historique et d'un exemple précis fait une régie générale : reproduire à s'y tromper un piano ou un ensemble de jazz, voire un bagad, n'est pas reproduire à s'y tromper l'orgue de Saint-Eustache ou le Sacre du printemps de Stravinsky -, l'habitude de ses séances et leur pratique quotidienne par des gens entraînés n'est en rien celle de quelqu'un qui débarque, même compétent en terme d'écoutes... Le second sera impressionné. Les premiers vont écouter d'une façon analytique pour chercher à entendre ce qui ne va pas... et il n'est pas impossible qu'au cours de ses séances de validation de modifications, les dites-modifications vues à la mesure et entendues à l'écoute dans le sens d'une plus grande neutralité, on va dire effacement des colorations pour se rapprocher du son réel, prennent le pas sur une écoute plus globale...

Bref, un auditeur prévenu, instruit n'écoutera pas, n'analysera pas, ce qu'il entend de la même façon...

De là à dire qu'on peut choisir les musiques live pour qu'elles collent avec les enceintes... 8)
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Message » 30 Aoû 2020 13:29

Pio2001 a écrit:Question piège : comment sait-on si une enceinte est fidèle au signal reçu ?

Pour ce qui est de la reproduction d'un instrument, je pense que ça dépends de l'instrument à reproduire, certains risquent de demander des moyens très importants.

Une batterie est certainement un chalenge, c'est mon instrument préféré pour juger de la capacité du système et de la salle, on a fait des essais chez Igor qui a un salon traité avec des enceintes aptent à reproduire le niveau et la dynamque d'une batterie, sur un enregistrement relativement crédible.

La prise de son et le mixage étant déterminant, c'est un super enregistrement de batterie qui manque.
Les petits instruments, si écouté seul sont je pense, mieux restitué sur une seule petite enceinte.
Sur un gros système en stéréo, la prise de son devrait être mono et l'auditeur parfaitement au centre pour que la taille de l'instrument soit respectée, sinon ça n'est pas crédible.

Une chaine hifi est moins adaptée à la reproduction d'un instrument ou d'une voie seule, d'ailleur, la réponse en fréquence d'une flute ne pose pas de difficulté à un système de reproduction, celui ci doit etre neutre, sans disto, mais n'a pas besoin de reproduire les basses fréquences qui posent tant de problème.
Pour une voie seule, une enceinte mono conviendrait également parfaitement, avec toujours un enregistrement de qualité.

En Hifi, nous écoutons des compositions plus complexes, souvent issus de mixages, ces prises de sont sont réduites à 2 canaux.
Les éffets de la stéréo sont travaillés (sauf rares exceptions), afin de créer une scène 3d qui s'ouvre devant l'auditeur, effets très difficile à reproduire dans un salon, qui ne sont perçus de façon optimale que dans des conditions optimales, enceintes en phase parfaite, respect de la distance critique, position centrale de phase et de magnitude de l'auditeur, acoustque symétrique pour que le champ réverbéré soit temporellement en accord avec le champ direct des enceintes.

Le résultat d'une bonne stéréo, avec un centre stable n'est pas simple, les enceintes participent largement au résultats.

La reproduction d'une bonne stéréophonie est très loin des démonstrations Cabasse sur scène, sans rapport avec les contraintes et besoin d'un auditeur chez lui.

Il faudrait plutot pour la stéréo, tendre vers les conditions du studio qui a fait le mixage.

Les studios sont plus petit qu'avant, les acoustiques excellentes mais aussi plus proche de ce que l'on peut retrouver en usage domestique, dans un grand salon cossus et meublés, la transférabilité du mixage peut alors s'effectuer et l'écoute, s'avérer tangible au mixage original.

Cette notion de transfert des opérations de mixage est cruciale, autant du coté studio que du côté reproduction chez l'utilisateur final
Dernière édition par indien29 le 30 Aoû 2020 13:39, édité 1 fois.

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Message » 30 Aoû 2020 13:38

L'indien écrit Sur un gros système en stéréo, la prise de son devrait être mono et l'auditeur parfaitement au centre pour que la taille de l'instrument soit respectée, sinon ça n'est pas crédible.


Un instrument enregistré en monophonie et reproduit en monophonie ne permet pas de respecter la taille de l'instrument de musique.

L'indien écritUne chaine hifi est moins adaptée à la reproduction d'un instrument ou d'une voie seule, d'ailleur, la réponse en fréquence d'une flute ne pose pas de difficulté à un système de reproduction, celui ci doit etre neutre, sans disto, mais n'a pas besoin de reproduire les basses fréquences qui posent tant de problème.


Bien sur que si ! En raison des informations liées à l'acoustique de la salle... qui rappelons-le participe à la création même du son qui sort de la flûte jouée par un musicien qui joue avec ses oreilles autant qu'en pinçant les lèves sur l'embouchure ou le bec de l'instrument.

L'indien écritLes studios sont plus petit qu'avant, les acoustiques excellentes mais aussi plus proche de ce que l'on peut retrouver en usage domestique, dans un grand salon cossus et meublés, la transférabilité du mixage peut alors s'effectuer et l'écoute, s'avérer tangible au mixage original.


Non. Les studios ne sont pas plus petits qu'avant. En plus de quoi, il faut savoir de quelle musique on parle... la musique classique est rarement enregistrée en studio. Elle l'est plutôt dans des salles de concerts, des églises, des lieux parfois curieux mais souvent d'un volume conséquent.


Pour le reste, d'accord : Scytales a déjà brillamment démontré que l'enregistrement mixé l'était dans des conditions de similitudes assez grandes : par quelqu'un assis entre deux enceintes formant un triangle qui ressemble fort à celui que l'on a chez soi.
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Message » 30 Aoû 2020 13:44

haskil a écrit:
Sur un gros système en stéréo, la prise de son devrait être mono et l'auditeur parfaitement au centre pour que la taille de l'instrument soit respectée, sinon ça n'est pas crédible.

Un instrument enregistré en monophonie et reproduit en monophonie ne permet pas de respecter la taille de l'instrument de musique.

Tout à fait, j'indiquais en début de post qu'il fallait en cloner la directivité complète.

Sans aller jusque cet extrème, un petit instrument seul ou une voix parlé isolée sera mieux diffusée sur une source unique, de plus, cela permet à l'auditeur de ne pas avoir à rester figer à un point d'écoute unique pour retrouver la voix mono au centre (et comme dit plus haut, que le centre du système stéréo soit suffisamment fort pour que l'illusion fonctionne.)

La reproduction de la stéréo est autrement plus complexe que le son mono, surtout pour un instrument unique, qui demande à être également enregistré en mono.

Si stéréo, tout dépends du mixage et des effets désirés sur le placement de l'instrument sur la scène sonore stéréo
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Message » 30 Aoû 2020 13:45

indien29 a écrit:
Pio2001 a écrit:Question piège : comment sait-on si une enceinte est fidèle au signal reçu ?

Pour ce qui est de la reproduction d'un instrument, je pense que ça dépends de l'instrument à reproduire, certains risquent de demander des moyens très importants.

Une batterie est certainement un chalenge, c'est mon instrument préféré pour juger de la capacité du système et de la salle, on a fait des essais chez Igor qui a un salon traité avec des enceintes aptent à reproduire le niveau et la dynamque d'une batterie, sur un enregistrement relativement crédible.

La prise de son et le mixage étant déterminant, c'est un super enregistrement de batterie qui manque.
Les petits instruments, si écouté seul sont je pense, mieux restitué sur une seule petite enceinte.
Sur un gros système en stéréo, la prise de son devrait être mono et l'auditeur parfaitement au centre pour que la taille de l'instrument soit respectée, sinon ça n'est pas crédible.

Une chaine hifi est moins adaptée à la reproduction d'un instrument ou d'une voie seule, d'ailleur, la réponse en fréquence d'une flute ne pose pas de difficulté à un système de reproduction, celui ci doit etre neutre, sans disto, mais n'a pas besoin de reproduire les basses fréquences qui posent tant de problème.
Pour une voie seule, une enceinte mono conviendrait également parfaitement, avec toujours un enregistrement de qualité.

En Hifi, nous écoutons des compositions plus complexes, souvent issus de mixages, ces prises de sont sont réduites à 2 canaux.
Les éffets de la stéréo sont travaillés (sauf rares exceptions), afin de créer une scène 3d qui s'ouvre devant l'auditeur, effets très difficile à reproduire dans un salon, qui ne sont perçus de façon optimale que dans des conditions optimales, enceintes en phase parfaite, respect de la distance critique, position centrale de phase et de magnitude de l'auditeur, acoustque symétrique pour que le champ réverbéré soit temporellement en accord avec le champ direct des enceintes.

Le résultat d'une bonne stéréo, avec un centre stable n'est pas simple, les enceintes participent largement au résultats.

La reproduction d'une bonne stéréophonie est très loin des démonstrations Cabasse sur scène, sans rapport avec les contraintes et besoin d'un auditeur chez lui.

Il faudrait plutot pour la stéréo, tendre vers les conditions du studio qui a fait le mixage.

Les studios sont plus petit qu'avant, les acoustiques excellentes mais aussi plus proche de ce que l'on peut retrouver en usage domestique, dans un grand salon cossus et meublés, la transférabilité du mixage peut alors s'effectuer et l'écoute, s'avérer tangible au mixage original.

Cette notion de transfert des opérations de mixage est cruciale, autant du coté studio que du côté reproduction chez l'utilisateur final


Vous ne dites pas si vous avez trouvez les enceintes/ampli qui reproduisent la batterie et surtout la caisse claire ?
si oui, des noms :siffle:
merci
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Message » 30 Aoû 2020 13:47

indien29 a écrit:
haskil a écrit:Un instrument enregistré en monophonie et reproduit en monophonie ne permet pas de respecter la taille de l'instrument de musique.

Tout à fait, j'indiquais en début de post qu'il fallait en cloner la directivité complète.

Sans aller jusque cet extrème, un petit instrument seul ou une voix parlé isolée sera mieux diffusée sur une source unique, de plus, cela permet à l'auditeur de ne pas avoir à rester figer à un point d'écoute unique pour retrouver la voix mono au centre (et comme dit plus haut, que le centre du système stéréo soit suffisamment fort pour que l'illusion fonctionne.)

La reproduction de la stéréo est autrement plus complexe que le son mono, surtout pour un instrument unique, qui demande à être également enregistré en mono.

Si stéréo, tout dépends du mixage et des effets désirés sur le placement de l'instrument sur la scène sonore stéréo


Ben non...la prise de son doit être stéréo dans tous les cas de figure. Sinon l'enveloppe du son ne sera pas fidèle
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Message » 30 Aoû 2020 13:54

jean GROS a écrit:Vous ne dites pas si vous avez trouvez les enceintes/ampli qui reproduisent la batterie et surtout la caisse claire ?
si oui, des noms :siffle:
merci

Chez Thxrd, l'illusion est très bonne, les moyens déployés sont supérieurs au défi.

Une paire d'enceinte capable d'une forte dynamique, plus de 115dB pic, sans distortion importante est nécéssaire, des enceintes type TSM2 avec une grande surface de membrane pour les basses fréquences et un couple pavillon + grosse compression permet cela.

Bi amplification avec la puissance nécéssaire dans les basses fréquence, 800 watts/4Ohms par exemple.

Le soucis principal étant ensuite la mise en oeuvre, un peu de recul demande une acoustique exemplaire.
Ce type de système est capable dans de bonnes conditions acoustiques, d'une bonne fidélité d'instruments puissants ou de grosses formations, ce type d'enceintes ont été très utilisés par le passé dans les grand studios d'enregistrement, souvent appuyé par des subwoofers.
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Message » 30 Aoû 2020 13:59

haskil a écrit:
indien29 a écrit:Tout à fait, j'indiquais en début de post qu'il fallait en cloner la directivité complète.

Sans aller jusque cet extrème, un petit instrument seul ou une voix parlé isolée sera mieux diffusée sur une source unique, de plus, cela permet à l'auditeur de ne pas avoir à rester figer à un point d'écoute unique pour retrouver la voix mono au centre (et comme dit plus haut, que le centre du système stéréo soit suffisamment fort pour que l'illusion fonctionne.)

La reproduction de la stéréo est autrement plus complexe que le son mono, surtout pour un instrument unique, qui demande à être également enregistré en mono.

Si stéréo, tout dépends du mixage et des effets désirés sur le placement de l'instrument sur la scène sonore stéréo


Ben non...la prise de son doit être stéréo dans tous les cas de figure. Sinon l'enveloppe du son ne sera pas fidèle


Je ne comprends pas cette affirmation, en studio et en live je ne vois jamais de prise de son stéréo sur un instrument.

Sauf dans le cas particulier où l'on veut faire une effet de stéréo de grave vers aigu sur un piano par exemple.
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Message » 30 Aoû 2020 14:03

indien29 a écrit:
jean GROS a écrit:Vous ne dites pas si vous avez trouvez les enceintes/ampli qui reproduisent la batterie et surtout la caisse claire ?
si oui, des noms :siffle:
merci

Chez Thxrd, l'illusion est très bonne, les moyens déployés sont supérieurs au défi.

Une paire d'enceinte capable d'une forte dynamique, plus de 115dB pic, sans distortion importante est nécéssaire, des enceintes type TSM2 avec une grande surface de membrane pour les basses fréquences et un couple pavillon + grosse compression permet cela.

Bi amplification avec la puissance nécéssaire dans les basses fréquence, 800 watts/4Ohms par exemple.

Le soucis principal étant ensuite la mise en oeuvre, un peut de recul demande une acoustique exemplaire.
Ce type de système est capable dans de bonnes conditions acoustiques, d'une bonne fidélité d'instruments puissants ou de grosses formations, ce type d'enceintes ont été très utilisés par le passé dans les grand studios d'enregistrement, souvent appuyé par des subwoofers.


ok merci, en effet de gros moyen :oldy:
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Message » 30 Aoû 2020 14:08

haskil a écrit:Ben non...la prise de son doit être stéréo dans tous les cas de figure. Sinon l'enveloppe du son ne sera pas fidèle


Elle ne le sera dans aucun cas, sauf dans le cas ou l'on construirait une enceinte qui clonerait la directivité de l'instrument à reproduire, seul moyen pour reproduire, en tout lieu, l'illusion d'un instrument live.

L'autre solution, pour un piano, c'est un piano automatique, ce sera très fidèle. :D :D

Plus sérieusement, l'illusion parfaite d'un instrument live n'est pas possible avec une enceinte seule ou en simple stéréo, j'ai essayé d'expliqué sur les pages précédentes :cry:

En stéréo, définitivement, c'est le mixage qui doit etre visé en terme de reproduction.
Si la (les) prises de son et le mixage sont optimisés pour permettre au mieux l'illusion pour une diffusion stéréo, le résultat serra meilleur.

Le sujet dans ce cas serait plutot, comment enregistrer et mixer tel ou tel instruments, seul, pour qu'il créé la meilleur illusion sur un système stéréo, mais ce n'est pas le thème du post, qui se contente de poser la question de la validité d'un comparatif live / musique reproduite sur scène, pour dire qu'une enceinte convient pour une écoute optimale dans un salon.

C'est la réponse à cette question qui est le sujet, j'ai donné mon avis sur les pages précédentes, mais ça peut être encore débattu !

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Message » 30 Aoû 2020 14:17

indien29 a écrit:
haskil a écrit:Ben non...la prise de son doit être stéréo dans tous les cas de figure. Sinon l'enveloppe du son ne sera pas fidèle


Elle ne le sera dans aucun cas, sauf dans le cas ou l'on construirait une enceinte qui clonerait la directivité de l'instrument à reproduire, seul moyen pour reproduire, en tout lieu, l'illusion d'un instrument live.

L'autre solution, pour un piano, c'est un piano automatique, ce sera très fidèle. :D :D

Plus sérieusement, l'illusion parfaite d'un instrument live n'est pas possible, avec une enceinte seule ou en simple stéréo, j'ai essayé d'expliqué sur les pages précédentes :cry:

En stéréo, définitivement, c'est le mixage qui doit etre visé en terme de reproduction, si celui ci est optimisé pour permettre au mieux l'illusion, le résultat serra meilleur.

Le sujet dans ce cas serait plutot, comment enregistrer et mixer tel ou tel instruments, seul, pour qu'il créé la meilleur illusion sur un système stéréo, mais ce n'est pas le thème du post, qui se contente de poser la question de la validité d'un comparatif live / musique reproduite sur scène, pour dire qu'une enceinte convient pour une écoute optimale dans un salon.

C'est la réponse à cette question qui est le sujet, j'ai donné mon avis sur les pages précédentes, mais ça peut être encore débattu !


Non... non... et non... ce que tu as expliqué a été contesté brillamment par plusieurs intervenants. Ne fais pas comme si ce n'était pas le cas. :roll:

Non, un piano automatique n'est justement pas fidèle du tout... ni à celui qui joue en terme d'interpétation ni au son qu'il a produit qui était déterminé par le lieu où le piano était installé et qui n'est pas le même que celui où l'on place l'instrument. Et pour couronner le tout : l'instrument utilisé pour faire les rouleaux de piano mécanique n'est pas celui qui est utilisé pour le reproduire à la maison...

Donc, non, non, non...

Pour le reste, l'illusion de la flute solo, je reprends ton exemple, sera bien meilleure reproduite en stéréophonie et sur des grosses enceintes capables de descendre dans le grave, car on a besoin des informations spatiales pour créer cette illusion... et les informations spatiales se situent dans le grave et en l'occurence pas du tout dans le spectre sonore des notes jouées par la flute...
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Message » 30 Aoû 2020 14:21

jybliste a écrit:
haskil a écrit:
Ben non...la prise de son doit être stéréo dans tous les cas de figure. Sinon l'enveloppe du son ne sera pas fidèle


Je ne comprends pas cette affirmation, en studio et en live je ne vois jamais de prise de son stéréo sur un instrument.

Sauf dans le cas particulier où l'on veut faire une effet de stéréo de grave vers aigu sur un piano par exemple.


Tu n'y es pas là...

Quand un enregistre un violon solo, ou une flute solo, ou un piano solo, ou un violoncelle solo, etc. on emploie au moins deux microphones et on le fait en stéréophonie... Sauf dans les disques de musique qui s'éloigne de la captation naturelle des instruments pour un son fait en multipistes additionnées en post production comme on le fait pour nombre de disques de variétés et assimilés.

Mais un disque de piano solo est enregistré avec au moins deux microphones et en stéréophonie. Idem du violon solo et de tout en fait dès qu'il s'agit de prises de son de musique classique ou de jazz instrumental

Mais en l'occurrence on parlait là d'une façon générique : une prise monophonique d'un instrument ou d'une voix n'est pas fidèle du tout à ce que furent le son qu'ils ont produit...
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