Modérateurs: Staff Haute-Fidélité, Staff Univers Casques, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: boddhidarma et 38 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

comparer des enceintes à un instrument live

Message » 30 Aoû 2020 14:36

J'ajoute que l'emploi de deux micros et de deux enceintes pour reproduire une flûte est déja en soi une limite imposée par l'usage; en réalité, l'augmentation de l'échantillonnage du front d'onde à l'enregistrement et à la reproduction (nombre de couples micros/enceintes >>2) ne fait qu'augmenter la précision de l'image sonore et élargir la zone d'écoute pour laquelle l’image reste cohérente. J'ai vécu cela en comparant des enregistrements réalisés en stéréo 6.0 et reproduits avec 6 enceintes occupant la place de chaque micro: on pouvait passer instantanément du 2.0 à n'importe quelle autre configuration. C'est spectaculaire et relègue n'importe quel système 2.0 à l'age des cavernes en terme de réalisme et de précision.... même pour un violon solo.
oso
 
Messages: 1303
Inscription Forum: 17 Juin 2003 16:23
Localisation: Nice
  • offline

Annonce

Message par Google » 30 Aoû 2020 14:36

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 30 Aoû 2020 14:40

post très intéressant !

Je ne parlerais que de la source du sujet, la prise de son. Car les démonstrations de Cabasse sont directement liées à une philosophie de prise de son. On parle de la directivité des instruments, le but n'est pas de reproduire cette directivité en la mimant, mais de la reproduire dans son espace acoustique avec toutes les données temporelles entre son direct et son reflechis. En ce sens la démarche de symétriser une diffusion vis à vis de la captation est très intéressante, réducteur car on ne dispose que de 2 canaux, mais dans ce postulat de distortion stéréophonique inévitable (nous parlons bien de stéréo... quelque soit le type de prise de son, la réduction de la diffusion en 2 points seulement est éminemment réducteur et donc le biais d'une distortion) mais néanmoins le plus probant. La directivité d'un instrument à quelques mètre de celui-ci n'est rien autre qu'une onde plane captée frontalement par le micro qui additionne le mix naturel entre son direct et réfléchi avec toutes ses données temporelles ainsi que les altérations timbrales liées à la projection de l'instrument (donc de sa directivité). Cette captation frontale est diffusée de la même manière, frontalement. Si on choisissait de mimer à la diffusion la directivité d'un violon on aurait la superposition de sa propre diffusion dans le local d'écoute de manière beaucoup plus marquée que dans le cadre d'une reproduction frontale et une distortion entre la captation et la diffusion, une distortion de plus... et il faudrait adapter un HP pour chaque instrument tant la directivité des instruments est très variable.. ce n'est pas ici le propos de Cabasse. Plus on augmente le nombre de points captés frontalement (donc comprenant un mix naturel de toutes les infos présentes au point capté) et plus on a de précision, mais lors de la diffusion on multiplie aussi les problèmes liés à la pièce de diffusion... donc c'est à la fois mieux mais aussi plus complexe.
Je m'interroge aussi sur l'axe vertical... sans avoir aucune réponse pour l'instant.

J'ai expérimenté les prises grand AB (puisque c'est de cela dont il s'agit) avec bonheur, de ma propre expérience, c'est plus une symétrisation dans un ratio qu'il faut privilégier qu'une copie parfaite.. c'est à dire le ratio entre la distance avec la source, sa largeur et l'écartement, sinon on risque de se retrouver avec une trop grande distorsion angulaire, seule critique que je pourrais formuler sur certaines prises utilisant cette technique. Mais la qualité timbrale ainsi que le très grand naturel de l'espace sonore qui entoure les musiciens est assez remarquable et assez imbattable.. aucune prise multimiking n'atteint ce naturel, même si elles ont d'autres avantages (notamment la définition). Le gros désavantage de cette technique est sa non compatibilité au casque :grr: . On peut arriver à un bon compromis en réduisant l'écartement, mais on est plus dans la même démarche.

Pour l'écoute au casque la même démarche (symétriser la captation avec la diffusion) est entreprise avec la tête artificielle, les résultats sont assez probants également, avec la limite ici de notre spécificité morphologique qui n'est pas celle moyennée d'une oreille artificielle. Bien évidemment, la compatibilité avec les enceintes est impossible.. c'est le plus gros défaut de ce type de prise :grr:

La configuration dans mon profil


Quand la musique exprime l'intelligence du cœur…
Quand elle résonne comme un rempart contre la barbarie…
Avatar de l’utilisateur
cleriensis
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 5470
Inscription Forum: 23 Juin 2010 1:22
Localisation: Rennes
  • offline

Message » 30 Aoû 2020 14:44

haskil a écrit:
jybliste a écrit:
Je ne comprends pas cette affirmation, en studio et en live je ne vois jamais de prise de son stéréo sur un instrument.

Sauf dans le cas particulier où l'on veut faire une effet de stéréo de grave vers aigu sur un piano par exemple.


Tu n'y es pas là...

Quand un enregistre un violon solo, ou une flute solo, ou un piano solo, ou un violoncelle solo, etc. on emploie au moins deux microphones et on le fait en stéréophonie... Sauf dans les disques de musique qui s'éloigne de la captation naturelle des instruments pour un son fait en multipistes additionnées en post production comme on le fait pour nombre de disques de variétés et assimilés.

Mais un disque de piano solo est enregistré avec au moins deux microphones et en stéréophonie. Idem du violon solo et de tout en fait dès qu'il s'agit de prises de son de musique classique ou de jazz instrumental

Mais en l'occurrence on parlait là d'une façon générique : une prise monophonique d'un instrument ou d'une voix n'est pas fidèle du tout à ce que furent le son qu'ils ont produit...


Effectivement mes références sont basées sur des enregistrements de la musique variétés et assimilés ou d'orchestres typés symphoniques avec des micros partout.

Merci c'est plus clair.
jybliste
 
Messages: 221
Inscription Forum: 30 Aoû 2011 22:48
  • offline

Message » 30 Aoû 2020 15:08

oso a écrit:J'ajoute que l'emploi de deux micros et de deux enceintes pour reproduire une flûte est déja en soi une limite imposée par l'usage; en réalité, l'augmentation de l'échantillonnage du front d'onde à l'enregistrement et à la reproduction (nombre de couples micros/enceintes >>2) ne fait qu'augmenter la précision de l'image sonore et élargir la zone d'écoute pour laquelle l’image reste cohérente. J'ai vécu cela en comparant des enregistrements réalisés en stéréo 6.0 et reproduits avec 6 enceintes occupant la place de chaque micro: on pouvait passer instantanément du 2.0 à n'importe quelle autre configuration. C'est spectaculaire et relègue n'importe quel système 2.0 à l'age des cavernes en terme de réalisme et de précision.... même pour un violon solo.

Oso pourrais tu rapeller la distance d'écoute des auditeurs de la démo Cabasse ?
-Vois un inconvénient (possible :-? ) à cette démo Cabasse; c'est la captation 2 fois de l'acoustique du lieu d'enregistrement la 1ère fois lors de la prise de son et la 2ème fois à la reproduction.
-Un gros +1 bien sur pour la reproduction multicanale :bravo:

cleriensis a écrit:Pour l'écoute au casque la même démarche (symétriser la captation avec la diffusion) est entreprise avec la tête artificielle, les résultats sont assez probants également, avec la limite ici de notre spécificité morphologique qui n'est pas celle moyennée d'une oreille artificielle. Bien évidemment, la compatibilité avec les enceintes est impossible.. c'est le plus gros défaut de ce type de prise :grr:

Et les tentatives d'écoute binaurales en stéréo avec 2 enceintes :-? ?

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
5.3 Local d'écoute traité 130 m3 . Filtrage & corrections FIR, processeur QSC by Ohl + 4 YAMAYA NS-1000x avec 4 médiums Be + 2 tweeters FOCAL Be + 4 SVS + 3 KEF coaxiaux Q 100 + écran LG 88' 8k
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9491
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 30 Aoû 2020 15:13

haskil a écrit:
Non... non... et non... ce que tu as expliqué a été contesté brillamment par plusieurs intervenants. Ne fais pas comme si ce n'était pas le cas. :roll:

Ce que j'ai expliqué n'a pas été lu, ou mal lu, ou je m'exprime mal, les réponses, brillantes, on peut remercier les auteurs pour les avoir rédigées, mais elles sont hors sujet, axées sur la prise de son et la diffusion en multicanal.

On apprends beaucoup de chose sur ce qui a été fait à l'époque par Cabasse, sur la prise de son adaptée à l'exercice, mais il n'y a pas de réponse à ma question et à l'avis que j'ai donné sur le sujet du post.
C'est souvent comme ça, on prends le post en cours de route, sans lire le début et on réponds à côté.

Le sujet est : La démonstration faite par Cabasse, de comparer un instrument live sur scène à de la musique diffusée sur une paire d'enceinte, permet t'elle de juger de la qualité d'une enceinte, une fois installée dans son lieu d'utilisation, le salon du client qui c'est porté acquéreur de la dite enceinte ?

Une question simple, certains sont partis loin sur la prise de son, le multicanal, sans rapport avec la question de base.
Kishizo42 qui je pense à lu depuis le début à apporté une réponse que je trouve très juste, post 7 de cette page : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comparer-des-enceintes-a-un-instrument-live-t30107539-75.html
Dernière édition par indien29 le 30 Aoû 2020 15:32, édité 2 fois.

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8626
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 30 Aoû 2020 15:15

indien29 a écrit:Le sujet dans ce cas serait plutot, comment enregistrer et mixer tel ou tel instruments, seul, pour qu'il créé la meilleur illusion sur un système stéréo, mais ce n'est pas le thème du post, qui se contente de poser la question de la validité d'un comparatif live / musique reproduite sur scène, pour dire qu'une enceinte convient pour une écoute optimale dans un salon.


Tout dépend du salon :D
strato66
 
Messages: 109
Inscription Forum: 20 Jan 2012 20:27
  • offline

Message » 30 Aoû 2020 15:26

cleriensis a écrit:post très intéressant !

Merci cleriensis pour ta réponse, ce sujet sur la prise de son est très intéressant, c'est un univers très vaste et passionnant, j'ai lu quelque livres sur le sujet, mais je n'ai aucune expérience en matière de prise de son.

En tant que professionnel du mixage, que penses tu de la question du post ?

Le post soulève aussi une autre question, que pose très justement statto66 sur le post 8 de cette page (lire les posts de la page aide à comprendre sa question / conclusion qui me semble fondamentale : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comparer-des-enceintes-a-un-instrument-live-t30107539-60.html

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8626
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 30 Aoû 2020 15:38

Voici un lien très intéressant concernant le mixage effectué avec les Yamaha NS-100, les plus utilisées comme monitoring.

https://thestudioexperience.fr/blog-pos ... nitorings/

Peut être HS, mais cela donne une idée de comment sont réalisés la plus parts des mixages :o
strato66
 
Messages: 109
Inscription Forum: 20 Jan 2012 20:27
  • offline

Message » 30 Aoû 2020 15:39

Je viens de faire un édit sur le premier post de la page 1, car il est vrai, si on ne lis pas le début, le titre prête à confusion, mille excuse pour le manque de précision du titre :thks:
https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comparer-des-enceintes-a-un-instrument-live-t30107539.html

Le sujet de la prise de son permettant la meilleure comparaison d'un instrument live à sa reproduction est passionnante, on pourrait d'ailleurs ouvrir un post sur ce sujet !

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8626
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 30 Aoû 2020 15:46

indien29 a écrit:.

Le sujet est : La démonstration faite par Cabasse, de comparer un instrument live sur scène à de la musique diffusée sur une paire d'enceinte, permet t'elle de juger de la qualité d'une enceinte, une fois installée dans son lieu d'utilisation, le salon du client qui c'est porté acquéreur de la dite enceinte ?


En ce qui me concerne, et dans la limite des essais réalisés chez moi, la réponse est clairement OUI: les enceintes qui ont passé ce test produisent chez moi une image aussi réaliste que celle produite par un vrai musicien.

Une question simple, certains sont partis loin sur la prise de son, le multicanal, sans rapport avec la question de base.


C'est tout le contraire: Il faut y réfléchir jusqu'à comprendre que la méthode d'enregistrement en indissociable de la reproduction en haute-fidélité. D'après Huygens, l'enceinte et le micro...c'est la même chose.

Cabasse utilisait des espaces neutres(vastes), pour éviter d'entendre deux fois la coloration de la salle à la reproduction. Chez le particulier, on peut considérer que les enceintes permettent d'ouvrir une fenêtre sur le lieu de l'enregistrement...si celui-ci est réalisé selon cet objectif-là.
Dernière édition par oso le 30 Aoû 2020 15:58, édité 1 fois.
oso
 
Messages: 1303
Inscription Forum: 17 Juin 2003 16:23
Localisation: Nice
  • offline

Message » 30 Aoû 2020 15:48

strato66 a écrit:Voici un lien très intéressant concernant le mixage effectué avec les Yamaha NS-100, les plus utilisées comme monitoring.
https://thestudioexperience.fr/blog-pos ... nitorings/
Peut être HS, mais cela donne une idée de comment sont réalisés la plus parts des mixages :o

Merci !
En regardant sur youtube, il y a pas mal de vidéos sur le sujet du studio, comme ici chez Ferber :


Il y a aussi des livres qui préparent au métiers du son, d'ailleurs ces livres indiquent (pour ceux que j'ai lu) que l'objectif chez le client qui écoute sur sa chaine hifi est de retrouver le son voulu par l'ingé son et l'artiste.

La fidèlité à un instrument direct qui serait reproduit à l'identique chez le client n'est jamais évoqué comme étant un objectif.

Je ne sais pas si ce point fait l'unanimité sur ce post ?

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8626
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 30 Aoû 2020 16:08

indien29 a écrit:Il y a aussi des livres qui préparent au métiers du son, d'ailleurs ces livres indiquent tous que l'objectif de l'écoute chez le client qui écoute sur sa chaine hifi est de retrouver le son voulu par l'ingé son et l'artiste.

La fidèlité à un instrument direct qui serait reproduit à l'identique chez le client n'est jamais évoqué comme étant un objectif.

Je ne sais pas si ce point fait l'unanimité sur ce post ?


Il s'agit à mon avis plus d'une couleur, d'une ambiance, d'une intention, que l'ingénieur veut reproduire au mieux pour les clients qui écoutent sur des systèmes disparates et par toujours, voire très peut qualitatif.
strato66
 
Messages: 109
Inscription Forum: 20 Jan 2012 20:27
  • offline

Message » 30 Aoû 2020 16:16

Ce n'était clairement pas l'objectif de Cabasse (ni le mien en tant que mélomane d'ailleurs). Je ne pense pas non plus qu'il s'agisse de l'objectif de nombre de mélomanes qui fréquentent les concerts de musiques "naturelles" pour lesquels il existe une référence sonore culturelle. J'avoue que le point de vue esthétique de l'ingénieur du son ne m’intéresse pas (surtout lorsqu'il a tendance à fabriquer des images dures, délavées, noyées dans une réverbération peu naturelle, etc...). Je préfère le travail de ceux qui s'effacent pour laisser place à l’illusion que les musiciens sont vraiment là, grandeur nature, ou que le salon s'ouvre naturellement sur un espace plus vaste. J'admets que ces derniers se font assez rares.

Pour faire court: le chemin le plus sûr pour retrouver ce que l'ingeson a voulu, c'est d'aquérir le même matériel que celui qui a servi a faire le mixage, et à reproduire l'ambiance du studio. Parfois, c'est très simple, puisque c'est fait au casque. Mais je pense que Scytales l'avait déjà dit.
Dernière édition par oso le 30 Aoû 2020 16:17, édité 1 fois.
oso
 
Messages: 1303
Inscription Forum: 17 Juin 2003 16:23
Localisation: Nice
  • offline

Message » 30 Aoû 2020 16:17

indien a écrit:
Le sujet est : La démonstration faite par Cabasse, de comparer un instrument live sur scène à de la musique diffusée sur une paire d'enceinte, permet t'elle de juger de la qualité d'une enceinte, une fois installée dans son lieu d'utilisation, le salon du client qui c'est porté acquéreur de la dite enceinte ?

oso a écrit: En ce qui me concerne, et dans la limite des essais réalisés chez moi, la réponse est clairement OUI: les enceintes qui ont passé ce test produisent chez moi une image aussi réaliste que celle produite par un vrai musicien.

Ca doit etre une bonne installation, félicitation !
Mais comme évoqué plus haut, ça dépends tellement des opérations d'enregistrements et de mixages qu'il faut trouver l'enregistrement permettant l'illusion, as tu des références artistiques que tu pourrais nous donner en exemple ?

indien a écrit: Une question simple, certains sont partis loin sur la prise de son, le multicanal, sans rapport avec la question de base.

oso a écrit: C'est tout le contraire: Il faut y réfléchir jusqu'à comprendre que la méthode d'enregistrement en indissociable de la reproduction en haute-fidélité. D'après Huygens, l'enceinte et le micro...c'est la même chose.
Cabasse utilisait des espaces neutres(vastes), pour éviter d'entendre deux fois la coloration de la salle à la reproduction. Chez le particulier, on peut considérer que les enceintes permettent d'ouvrir une fenêtre sur le lieu de l'enregistrement...si celui-ci est réalisé selon cet objectif-là.

Ca n'est pas tout le contraire non, l'idée du post est de savoir si la démonstration de Cabasse permet de prouver qu'une enceinte capable de jouer sur une scène un instrument live, est forcément la bonne, celle qu'il faut acheter plus qu'une autre, si on veut écouter chez soi.

L'expérience de Cabasse mets en oeuvre un process particulier de prise de son, c'est indissociable telle que l'expérience a été décrite par différents intervenants ici, très au fait du sujet (merci encore d'ailleur !).

Hors, celui qui achète une paire d'enceinte pour écouter dans son salon, se moque de la mise en oeuvre de Cabasse pour l'expérience proposé sur scène.

L'utilisateur dans son salon veut pouvoir écouter tout type de musique, provenant de tout type de studio, il veut que ce soit fidèle à ce que l'artiste à voulu enregistrer.

L'expérience Cabasse est donc sans rapport avec ce que souhaite l'auditeur une fois arrivé chez lui.

Cabasse ne démontre pas au travers de cette expérience, une capacité de son enceinte à etre plus fidèle qu"une autre une fois en situation dans l'environnement domestique de l'auditeur final, une fois qu'il est installé devant ses enceintes.
Dernière édition par indien29 le 30 Aoû 2020 16:23, édité 1 fois.

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8626
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 30 Aoû 2020 16:23

indien29 a écrit:
oso a écrit:
Le sujet est : La démonstration faite par Cabasse, de comparer un instrument live sur scène à de la musique diffusée sur une paire d'enceinte, permet t'elle de juger de la qualité d'une enceinte, une fois installée dans son lieu d'utilisation, le salon du client qui c'est porté acquéreur de la dite enceinte ?

En ce qui me concerne, et dans la limite des essais réalisés chez moi, la réponse est clairement OUI: les enceintes qui ont passé ce test produisent chez moi une image aussi réaliste que celle produite par un vrai musicien.
Ca doit etre une bonne installation, félicitation !
Mais comme évoqué plus haut, ça dépends tellement des opérations d'enregistrements et de mixages qu'il faut trouver l'enregistrement permettant l'illusion, as tu des références artistiques que tu pourrais nous donner en exemple ?

Une question simple, certains sont partis loin sur la prise de son, le multicanal, sans rapport avec la question de base.


C'est tout le contraire: Il faut y réfléchir jusqu'à comprendre que la méthode d'enregistrement en indissociable de la reproduction en haute-fidélité. D'après Huygens, l'enceinte et le micro...c'est la même chose.

Cabasse utilisait des espaces neutres(vastes), pour éviter d'entendre deux fois la coloration de la salle à la reproduction. Chez le particulier, on peut considérer que les enceintes permettent d'ouvrir une fenêtre sur le lieu de l'enregistrement...si celui-ci est réalisé selon cet objectif-là.


Cabasse n'avait que faire de la technique: il cherchait les meilleurs moyens de reproduire de façon fidèle une image sonore. L'enceinte, comme la géométrie, comme le micro, ne sont que des maillons. Parler d'une enceinte fidèle sans etre capable de la confronter à une référence, c'est "[être] comme un aveugle qui cherche son trésor au fond de l'océan".

Quelle est la référence pour déterminer la fidélité d'une enceinte avec un sonogramme qui a été créé par mélange sur une console?
Dernière édition par oso le 30 Aoû 2020 16:27, édité 1 fois.
oso
 
Messages: 1303
Inscription Forum: 17 Juin 2003 16:23
Localisation: Nice
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message