comparer des enceintes à un instrument live

[indien29]

@oso
J'ai fini d'édité à 16H24 le post précédent,les quotes multiples étaient à mettre au clair, c'est chose faite, désolé pour le manque de clareté, c'est mieux une fois correctement édité

[oso]

merci.
Je vais laisser la place, faute de temps, bonne continuation.

[indien29]

Cabasse n'avait que faire de la technique: il cherchait les meilleurs moyens de reproduire de façon fidèle une image sonore. L'enceinte, comme la géométrie, comme le micro, ne sont que des maillons. Parler d'une enceinte fidèle sans etre capable de la confronter à une référence, c'est "[être] comme un aveugle qui cherche son trésor au fond de l'océan".

Ah, merci, ça confime ma pensée sur l'objet de ce post

Quelle est la référence pour déterminer la fidélité d'une enceinte avec un sonogramme qui a été créé par mélange sur une console?

Pio posait cette question, très pertinente.
Je n'ai pas de réponse, je ne sais pas...

Sans doute tenter sur un sonogramme, ou sur l'ensemble des mesures que l'on peut faire autour d'une enceinte, de concevoir l'enceinte la plus neutre, avec le moins de défaut, pour qu'elle s'éloigne le moins possible de travail fait lors des opérations de prise de sons puis de mixage.
Ce que proposent les constructeurs pro d'enceintes tes destinées au studio, avec en cible, un cahier des charges précis sur les valeurs de directivités en H et en V etc...

En hifi, les constructeurs préfèrent de long discours sur un perçu subjectif, qui ne prouvent rien, mais de jeunes marques comme Récital fournissent toute les mesures, il y a 20 ans, les constructeurs d'enceinte grand public étaient plus transparent sur ce point.

[indien29]

merci.
Je vais laisser la place, faute de temps, bonne continuation.

Merci à toi pour ta généreuse et instructive participation

[oso]

J'oubliais, pour les références de CD: pour ce qui est de la fidélité, les enregistrements de BNL/Syrius (B. Neveu) et Passavant (P. Muller) sont conformes à ce qu'utilisait Cabasse. Pas de mixage, pas de compression, micro de mesure omni à petites capsules en AB (très) large.

Le studio d'enregistrement de Passavant a le mérite d'être à la fois "vivant", et neutre: la fusion acoustique avec une pièce d'habitation agréable est facile, et la présence très crédible lorsque la chaine est correctement intégrée dans la pièce.

Pour les mesures: elles s'affinent mais qui peut dire à quoi doit ressembler une source secondaire? La forme de l'enceinte,la séparation des voies obligent à des compromis, et bien qu'il soient souvent considérés comme des juges de paix, les micros ne se comportent pas comme des oreilles, et les yeux qui lisent les courbes ne confirment pas toujours ce qui est perçu à l'écoute. La LM permettait au moins de valider les choix les moins pires.

[indien29]

Voici un lien très intéressant concernant le mixage effectué avec les Yamaha NS-100, les plus utilisées comme monitoring.
https://thestudioexperience.fr/blog-pos ... nitorings/
Peut être HS, mais cela donne une idée de comment sont réalisés la plus parts des mixages

Les explications sont surprenantes, il faudrait que les studios mixent sur des monitors non linéraire pour que ça sonne partout
Ce serait un gage de transférabilité du mix chez l'auditeur final chez lui ?

Il y a d'autres ingé son qui ont un avis heureusement différents, qui corresponds d'ailleurs avec ceux que font les constructeurs, mixage sur des monitors les plus linéraires possibles, afin que le mixage sonne au mieux chez le particulier qui a soigné sont installation, diffusion et acoustique, la transparence étant le lien commun entre le mixage et la chaine de reproduction, sinon, quelle référence auraient les constructeurs d'enceintes sérieux

[strato66]

Oui l'indien, cela réduit d'autant la qualité de nos discothèques

[Scytales]

Le sujet est : La démonstration faite par Cabasse, de comparer un instrument live sur scène à de la musique diffusée sur une paire d'enceinte, permet t'elle de juger de la qualité d'une enceinte, une fois installée dans son lieu d'utilisation, le salon du client qui c'est porté acquéreur de la dite enceinte ?

J'ai un peu de mal à comprendre comment la réponse à cette question peut faire débat, sous réserve de s'entendre sur le fait que le client souhaite retrouver chez lui les mêmes sensations, ou tout du moins des sensations analogues à celles qu'il éprouve lorsqu'il va écouter des musiciens qui se produisent en concert.

Si le but est de produire des enceintes qui restituent fidèlement le son produit par les artistes, l'expérience d'une comparaison réel/reproduction me paraît de manière évidente une solution adéquate pour juger de la qualité d'une enceinte. Pour l'installation de cette enceinte à domicile, il suffit de suivre les préconisations du fabricant.

On peut faire un parallèle avec l'image.

Dans son livre High Definition Television: The Creation, Development and Implementation of HDTV Technology (édition McFarland, USA), Philip J. Cianci raconte comment des représentants des principaux organes de télévisions américain, français, allemand, ainsi que des cartels industriels et des organismes de normalisations internationaux de l'audiovisuel ont été réunis à partir de 1988 à l'initiative du directeur de la télévision d’État soviétique pour former le "groupe de Moscou" afin de confronter les différentes techniques d'imagerie en haute définition mises au point à travers le monde et réfléchir à une norme de diffusion commune. On se situe donc dans des altitudes où l'oxygène commence à devenir rare et dans un domaine où les enjeux industriels, financiers et politiques sont autrement plus importants qu'en audio. Pour autant, l'un des travaux menés sous l'égide de ce "groupe de Moscou", raconte l'auteur, a été une série de tests psychosensoriels menés jusqu'en 1989 pour déterminer jusqu'à quel point un spectateur pouvait trouver ressemblant l'image en haute définition par comparaison avec le sujet filmé (notamment en comparant des visages de personnes à l'image de ces visages).

Cela me paraît un objectif tout à fait naturel : si on me promet un système d'imagerie en haute définition, je suis évidemment intéressé de savoir jusqu'à quel point l'image que je verrai du grand canyon du Colorado, de la canopée de la forêt amazonienne, des eaux des lagons de Bora Bora, du retable d'Issenheim ou de miss univers est proche de ce que je verrais de mes propres yeux en étant sur place ou à côté de la personne. Je suis beaucoup moins intéressé de savoir si l'image que je verrai est proche de celle que verrais un ingénieur devant son écran dans un studio de télévision... Surtout si je sais que l'ingénieur manipule l'image, que ce soit pour des motifs honorables (une démarche artistique, pour créer un effet sur le spectateur) ou des motifs qui le sont moins (travestir la réalité).

Si je sais que l'afficheur ou le diffuseur d'images que j'ai chez moi est capable de produire une image proche de la réalité filmée, je peux l'utiliser en confiance lorsque je regarde des programmes de nature documentaire, tout en sachant que, le cas échéant, je peux aussi regarder avec ce dispositif des images manipulées et pouvoir les voir telles qu'elles ont été créées en studio.

En revanche, si je sais seulement que l'afficheur ou le diffuseur d'images que j'ai chez moi est capable de produire des images fidèles à celles qui ont été créées par l'ingénieur dans son studio mais que j'ignore tout de la capacité de cet afficheur ou de ce diffuseur à reproduire des images d'objets réels comme si je voyais ces objets de mes propres yeux ou peu s'en faut, comment pourrais-je avoir confiance en ce dispositif technique lorsque je regarde des programmes de nature documentaire ?

Pouvoir regarder 300 tel que Zack Snyder l'a voulu, c'est bien. Pouvoir regarder 300 tel que Zack Snyder l'a voulu et l'image d'un oiseau du paradis tel que je pourrais voir ce même oiseau du paradis si j'étais à quelques mètres de lui, c'est mieux.

Pour moi, la confrontation entre un dispositif de captation et de reproduction sonore et le réel répond au même souci de savoir jusqu'à quel point ce dispositif est capable de reproduire le réel (presque) comme si j'y étais.

Évidement, si mon objectif est seulement de savoir que mon dispositif de reproduction sonore est conforme à une norme, celle que suis l'ingénieur dans son studio, cette confrontation n'est pas nécessaire.

Mais la conformité d'un matériel à la norme, ce n'est que la conformité du matériel à la norme. Rien d'autre. Cela ne m'assure pas de la capacité du matériel conforme à la norme de reproduire de manière plus ou moins convaincante le réel. La confiance n'y est pas.

[strato66]

Scytales;

Cela me parais tellement évident et je ne comprends pas pourquoi ça ne l'est pas pour d'autres...?

[indien29]

Merci Scytales et strato66 pour vos avis.

Je te rejoins Scytales, sur la norme, elle permet effectivement de comparer les conditions de la production de l'oeuvre, avec le lieu ou la musique doit etre reproduite ( la production du studio vers l'auditeur dans son salon.)

Par contre, pour ce qui est de l'objet du post, je ne suis pas du même avis que toi, la démonstration Cabasse ne me semble pas indiquer que les enceintes utilisées lors de cette démonstration, sont celle qui conviendrons de façon idéale dans mon salon.

Les usages sont totalement différents, dans une grande salle comme celle utilisé par Cabasse, les murs sont trop loin pour que l'impact de la réponse hors axe soit un sujet à l'écoute, alors que dans un salon, la directivité / réponse hors axe est prépondérante.

Ce que Cabasse a démontré sur scène, n'est rien d'autre que ce que tout les ingé son font lors de la diffusion d'un concert amplifié, s'assurer du réalisme du son diffusé sur la zone ou se trouve le public.
C'est fait, non pas avec des enceintes destinées à un salon, mais avec un matériel de diffusion adapté à cet usage, avec une directivité plus marquée, permettant de couvrir à distance, la zone ou se trouve les auditeurs avec un niveau SPL homogène sur la zone la plus étendue possible.
Cette démonstration Cabasse n'est en rien pour moi, le gage d'une enceinte qui, une fois dans mon salon, conviendra à l'usage auquel elle est destiné.

Comme je l'évoquais il y a quelques pages, Harman à fait des démonstrations aveugles entre différents modèles d'enceintes, un panel d'auditeurs écoutait différents modèles d'enceintes et faisaient des commentaires sur leurs préférences.
Ce test comparatif me semble plus à même à juger de façon comparative, des enceintes à l'écoute.

Je pense donc plus fiable de lire les spécifications techniques du matériel, lorsqu'ils sont disponibles ou des tests comme ceux de l'ASR qui mesures sérieusement les enceintes et jugent de leur performances, celle que l'on retrouvera une foi installé chez soi, mais tellement dépendante de l'acoustique de la salle et de la mise en oeuvre.

[jybliste]

Voici un lien très intéressant concernant le mixage effectué avec les Yamaha NS-100, les plus utilisées comme monitoring.
https://thestudioexperience.fr/blog-pos ... nitorings/
Peut être HS, mais cela donne une idée de comment sont réalisés la plus parts des mixages

Les explications sont surprenantes, il faudrait que les studios mixent sur des monitors non linéraire pour que ça sonne partout
Ce serait un gage de transférabilité du mix chez l'auditeur final chez lui ?

Il y a d'autres ingé son qui ont un avis heureusement différents, qui corresponds d'ailleurs avec ceux que font les constructeurs, mixage sur des monitors les plus linéraires possibles, afin que le mixage sonne au mieux chez le particulier qui a soigné sont installation, diffusion et acoustique, la transparence étant le lien commun entre le mixage et la chaine de reproduction, sinon, quelle référence auraient les constructeurs d'enceintes sérieux

Déjà lu.
Oui un enregistrement grand public doit satisfaire le plus grand nombre, donc ça doit sonner dans l'auto radio et supporter le bruit de roulement.
Et bien sonner à la télé et à la radio pour donner l'envie d'acheter le disque.
Sinon on fait beaucoup de mécontents or une maison de disques est là pour VENDRE ses disques.
C'est du business.
Et ensuite des labels comme MOFI peuvent payer une licence pour éditer la version audiophile.
Mais le public visé n'est pas le même.
Plus réduit et plus friqué.
C'est encore du business.

Nous sommes une goutte d'eau dans l’océan.

[wuwei]

Il y a aussi des livres qui préparent au métiers du son, d'ailleurs ces livres indiquent tous que l'objectif de l'écoute chez le client qui écoute sur sa chaine hifi est de retrouver le son voulu par l'ingé son et l'artiste.

La fidèlité à un instrument direct qui serait reproduit à l'identique chez le client n'est jamais évoqué comme étant un objectif.

Je ne sais pas si ce point fait l'unanimité sur ce post ?

Il s'agit à mon avis plus d'une couleur, d'une ambiance, d'une intention, que l'ingénieur veut reproduire au mieux pour les clients qui écoutent sur des systèmes disparates et par toujours, voire très peut qualitatif.

Pas forcément.. le placement du micro sur la table d’armonie d’une contrebasse et mixée procure une meilleure sensation de matière timbre proche de ce qu’on peut entendre en se concentrant sur un instrument lors d’un concert. Ce n’est pas toujours le cas avec d’autres façon de faire ou l’instrument et un peu noyé dans un "halo" sonore parasite de l.acoustique de la prise de son avec celui de la pièce d’écoute.

[Kishizo42]

Comme déjà décrit, l'enceinte n'a pas prétention à remplacer l'instrument mais de se rapprocher au mieux de son front d'onde. On peut parler d'illusions concernant les démonstrations LV, mais surement pas de magie ! D'après certains témoignages, le protocole était, avant la démonstration, clairement expliqué par le démonstrateur. L'illusion était assez proche de la réalité et n'est ce pas le but recherché !?
Ces gens-là savaient ce qu'ils faisaient, d'autant plus que tous les prototypes de leurs nouvelles enceintes passaient le test LV de la même manière.
Je persiste sur la validité du principe.

Question à suivre: à votre avis, pourquoi si peu de constructeurs ont tenté ces démonstrations ?

Vous avez mal compris ma remarque concernant le mot "Magie" !!! c'est pk j'avais précisé "prestidigitation" !
quand on connait la "manipulation" on est plus "illusionner" c'est de ça dont je voulais parler

maintenant, si les auteurs de cette démo. "s'illusionnaient" entre eux, c'est encore plus fort

Et non, je ne pense pas, le cerveau est souvent compliqué, mais parfois très simple, limite couillon
Comprendre une partie de son fonctionnement ne veut pas dire arriver à le maîtriser, il faudrait comme les puces plusieurs cœurs
Je vais reprendre l'effet sloop déjà posté sur un autre sujet, j'ai beau comprendre le pourquoi du comment, il m'est difficile de me contrôler.
Ils te mettent une couleur écrite en toutes lettres avec une couleur d'encrage et te demande de donner la couleur des lettres, s'il y a correspondance entre l'écrit et la couleur, le cerveau n'a aucun problème. A l'inverse en cas de divergence, sauf à ne pas savoir lire, le cerveau se retrouve devant deux informations à traiter et l'une va prendre le dessus sur l'autre. Très clairement c'est la lecture qui arrive en ordre de priorité de traitement au cerveau. Sans doute peut on se contrôler avec un certain entraînement ou en trouvant un truc pour se dégager de l'écrit mais cela demande une certaine concentration, quoiqu'il en soit naturellement la difficulté restera.

Lorsqu'il y a deux traitements cognitifs en interaction comme la vision et l'ouïe, c'est le premier qui l'emporte. Comme une célèbre expression dit "Je suis comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois ! " Si tu vois des musiciens et entends un son, le cerveau va associer l'un à l'autre, pourquoi diable ( ) chercherait on à te tromper ? Le cerveau n'est pas préparé au machiavélisme de Cabasse C'est une boutade surtout que l'inverse avec des musiciens présents et ne jouant pas au moment de la reproduction aurait l'effet inverse et desservirait le jugement qualitatif de l'illusion sonore.
Je remets un propos déjà relevé dans une autre filière :
Hifi Magazine n° 60, mars 1978 :

"Or, dans le présent cas, la vision du pianiste laissant tomber ses bras pendant ses phases d'inaction tuait littéralement la crédibilité totale qu'aurait du apporter l'extraordinaire reproduction sonore. Le remède était évidemment immédiat : on demanda au pianiste de faire semblant de jouer, quelque fut la phase de l'expérience, ses mains ne devaient plus quitter le clavier. Et le bénéfice en fut instantané..."

Dans le cadre d'une expérience scientifique tentant de proposer une conclusion objective, l'écoute ne pourrait se dérouler qu'en aveugle suivant un protocole inspiré d'un test Abx.
Même dans ce cadre, il faudrait essayer de définir, si le test s'avérait concluant, l'importance des facteurs entrant en jeu. L'ingénieur du son devrait avoir pour mission de réaliser le meilleur travail possible dans un sens de réalisme tout en étant déconnecté de tout rattachement à des enceintes particulières. Le jour de l'expérience plusieurs enceintes seraient proposées à l'écoute aveugle en challenger de l'orchestre. J'ai tendance à penser personnellement que le grand maître de l'illusion est surtout l'ingénieur du son.

[Pio2001]

le placement du micro sur la table d’armonie

Quand je passe la souris sur les mots "sur la table" du message de wuwei, je vois un lien vers le site surlatable.com
Ca le fait chez vous aussi ?

[jybliste]

le placement du micro sur la table d’armonie

Quand je passe la souris sur les mots "sur la table" du message de wuwei, je vois un lien vers le site surlatable.com
Ca le fait chez vous aussi ?

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