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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

comparer des enceintes à un instrument live

Message » 28 Aoû 2020 20:45

bonjour !
si tu as tout lu, tu as compris que je parle d’un comparatif qui est impossible, une enceinte ne sonne pas comme l’instrument, le rayonnemt n’a rien à voir

Ça ne peut donc pas être un critère pour juger de la performence d’une enceinte, c’est le sujet du post :wink:

Ça n’a rien à voir avec la perf des enceintes Cabasse. que j’apprécie.

J’ai pris l’exemple Cabasse car c’est eux qui ont lanncé ce concept.

J’ai pris du temps à écrire de façon précise en ce sens, il faut peut être se concentrer plus sur le fond de ma vision du sujet, ce fond n’a fait l’objet d’aucune réponse
Dernière édition par indien29 le 29 Aoû 2020 13:26, édité 1 fois.

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indien29
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Message par Google » 28 Aoû 2020 20:45

 
 
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Message » 28 Aoû 2020 22:49

indien29 a écrit:J’ai pris du temps à écrire de façon précise en ce sens, il faut peut être se concentrer plus sur le fond de ma vision du sujet, ce fond n’a fait l’objet d’aucune réponse


La question posée est complexe et ouvre d'autres questions.
Tu as parlé du problème de la directivité. Ce problème est lui-même multiple : il y a la directivité large ou étroite, mais il y a aussi la direction d'émission du son : dirigé vers l'auditeur (voix, flûtes, guitare...) ou ailleurs (batterie : les membranes émettent vers le plafond !)

Et il y a d'autres facteurs qui mériteraient d'être étudiés. Je pense à la distance à l'instrument, qui fait l'objet d'un paradoxe : reproduire les petits instruments est réputé plus simple que reproduire les grands : le piano, ou même les grands ensembles sont réputés difficiles ou impossibles à reproduire dans les petits espaces. Or, le principe de base est que l'on peut donner l'illusion d'un son distant avec une enceinte proche, mais jamais l'illusion d'un son proche avec une enceinte distante.
Igor, en visite chez THXRD avait remarqué que sa très grande installation était moins à l'aise avec de petits instruments simples qu'avec de la grande musique.

Cela veut-il dire que les petits ensembles ne peuvent être reproduits qu'avec de petites enceintes dans des petites pièces, et les grands ensembles avec des grandes enceintes dans des grandes pièces ?
Ou bien y a-t-il compatibilité, mais dans un seul sens ? Et si oui lequel ? Grands ensembles sur petits ou grands systèmes, petits ensembles sur petits systèmes uniquement ? Ou l'inverse ?
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Message » 29 Aoû 2020 0:43

Merci Pio pour ton intervention

La question est pius simple, le challenge de Cabasse était de démontrer que des enceintes Hifi de leurs conception rivalisaient avec un instrument ou ensemble d'instruments.

- Est-ce possible avec seulement 2 enceintes, et ce, en tout point dans la pièce pour tout les auditeurs ?
La réponse est non

Pour que la réponse soit oui, la directivité complete de l'instrument doit etre dupliquée ainsi en tout lieu dans la salle, les auditeurs ne peuvent plus percevoir de différence entre l'instrument et le système de reproduction sonore, c'est CQFD :D , d'ou le titre du post (j'avais peut etre mal expliqué en début de post ...)
Dernière édition par indien29 le 29 Aoû 2020 13:17, édité 1 fois.

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Message » 29 Aoû 2020 0:57

Pio2001 a écrit:Et il y a d'autres facteurs qui mériteraient d'être étudiés. Je pense à la distance à l'instrument, qui fait l'objet d'un paradoxe : reproduire les petits instruments est réputé plus simple que reproduire les grands : le piano, ou même les grands ensembles sont réputés difficiles ou impossibles à reproduire dans les petits espaces. Or, le principe de base est que l'on peut donner l'illusion d'un son distant avec une enceinte proche, mais jamais l'illusion d'un son proche avec une enceinte distante.
Igor, en visite chez THXRD avait remarqué que sa très grande installation était moins à l'aise avec de petits instruments simples qu'avec de la grande musique.
Cela veut-il dire que les petits ensembles ne peuvent être reproduits qu'avec de petites enceintes dans des petites pièces, et les grands ensembles avec des grandes enceintes dans des grandes pièces ?
Ou bien y a-t-il compatibilité, mais dans un seul sens ? Et si oui lequel ? Grands ensembles sur petits ou grands systèmes, petits ensembles sur petits systèmes uniquement ? Ou l'inverse ?


J'ai été quelque fois chez Thxrd, la taille de la salle corresponds à celle que l'on retrouve dans un multiplexe, salle de 100 places, on peut faire varier le point d'écoute en fonction du choix par rapport à la distance critique, plus en avant, à DC et en arrière de DC.

Il y a toujours cette confusion je pense entre un instrument qui joue sur scène et celui qui est disponible sur un CD, je pense que tout dépends surtout de la prise de son !

Un prise de son binaurale avec une tête ne retranscrira pas du tout le même perçu, sans distinction de taille de salle.

Je pense que le perçu est principalement relié à la prise de son, position des micros, nature et volonté du mixeur sur le placement des instruments.

Si la flute est enregistré avec 2 micros distants, sans qu'il n'y est de centre sur le mixage, en effet, la flute fait 13 mètres de large... :o

Maintenant si on comparait chez Thxrd, une flute jouée sans amplification, puis une prise de son avec un micro unique sur l'instrument, donc un son mono, en ce plaçant au centre de la salle on percevrait l'instrument d'une façon relativement similaire, au centre, les différences résidants dans les différences de directivité entre l'instrument et l'enceinte qui diffusent le son.

C'est donc plus dépendant de la prise de son que de l'instrument.

C'est aussi déstabilisant d'écouter dans une bonne acoustique un grand système son en étant à distance critique... à 11 mètres quand on écoute depuis très longtemps à 3 mètres...

Je pense que c'est plutôt la nature de l'acoustique, dépendant de la taille de la salle qui fait une différence

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indien29
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Message » 29 Aoû 2020 9:43

Le travail de prise de son est nécessairement la référence de départ. Le but est d'entendre ce qui est réellement enregistré. La Live Music a pour but de contrôler que l'enceinte est capable d'y parvenir. Et même, s'il y a un doute quant à la validité de la Live Music, ne croyez-vous pas que l'aptitude d'une enceinte à reproduire ce qui est présent à-côté d'elle est plus sûr que n'importe quelle mesure ?
Quand au rayonnement propre à chaque instrument, il est forcément plus simple de le reproduire de façon isolée pour chaque instrument.
S'agissant d'un ensemble de plusieurs instruments, l'écoute doit se faire au centre (point source) de la même façon que l'enregistrement a été fait, c'est à dire, à l'aide de 2 micros pour de la stéréophonie. Là, on obtient une fusion du rayonnement de chaque instrument, en live comme en reproduction... amha.
On pourrait pousser l'experience plus loin, en plaçant un micro par instrument et reproduire l'enregistrement avec un lecteur multi source, ampli multi canal et le nombre d'enceintes nécessaires.
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Message » 29 Aoû 2020 11:08

strato66 a écrit: Et même, s'il y a un doute quant à la validité de la Live Music, ne croyez-vous pas que l'aptitude d'une enceinte à reproduire ce qui est présent à-côté d'elle est plus sûr que n'importe quelle mesure ?

Oui, il y a un doute, une enceinte Hifi n'a rien à faire sur une scène, ce n'est pas sa place, elle n'est pas conçue pour.

Une enceinte Hifi est conçue pour l'écoute dans un salon, c'est un espace réduit, elle a donc un rayonnement adaptée à cet exercice, souvent entre 110 et 120°H vers 1kHz.
Le controle de la directivité est un point majeur qui défini la performance d'une enceinte, puisque le son hors axe doit ne doit pas présenter de défaut, afin d'être proche de la réponse dans l'axe, elle aussi sans accident.

Un mauvaise enceinte Hifi qui serait suffisamment puissante pourrait réussir l'illusion de la reproduction sur une scène, pas dans un salon.
Ca discrédite donc ce type d'expérience, si le but est de tenter de conclure qu'une bonne enceinte Hifi qui créé l'illusion sur scène, sera une bonne enceinte dans un salon... :o

Si on veut démontrer comparativement la performance de son enceinte, on peut le faire par comparatif avec d'autres enceintes, sur de la musique enregistrée, en aveugle ce serait d'ailleurs encore plus interressant, comme l'a fait Harman par exemple :wink:

Une enceinte de scène est bien plus directive, on se moque un peu de sa réponse hors axe... ce n'est pas un salon ou une petite pièce domestique, les murs sont trop loin.
L'enceinte de scène offre de fortes tenues en puissance pour de la musique live, sa directivité accrue permet de viser un public plus lointain, le but de la musique amplifiée étant de couvrir uniformément la zone ou se trouve le public.

On retrouve même sur scène des enceintes "bouche trou" qui viennent combler une zone un peu moins bien couverte par le système principal...

L'expérience Cabasse était donc une bonne approche marketing, mais ce comparatif n'est pas utile si le but est de choisir une enceinte destinée à un salon, d'ailleur, comme je l'indiquais plus haut, si un comparatif sur scène était fait entre une paire d'enceinte Hifi et du matériel pro, destiné à la scène, je crains que le comparatif soit défavorable à l'enceinte Hifi, c'est bien normal, elle n'est pas conçue pour...

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Message » 29 Aoû 2020 12:01

indien29 a écrit:bonjour !


J’ai pris du temps à écrire de façon précise en ce sens, il faut peut être se concentrer plus sur le fond de ma vision du sujet, ce fond n’a fait l’objet d’aucune réponse


J'ai commencé à rédiger des réponses, mais je n'ai pas le temps de les terminer et de les publier.

Patience.

En guise de teaser, je dirais simplement que cette objection à propos du rayonnement des instruments est connu depuis des décennies et des décennies...

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Message » 29 Aoû 2020 12:40

Si on veut démontrer comparativement la performance de son enceinte, on peut le faire par comparatif avec d'autres enceintes, sur de la musique enregistrée, en aveugle ce serait d'ailleurs encore plus interressant, comme l'a fait Harman par exemple :wink:


Mais dans ce cas, quelle est la référence de comparaison ?
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Message » 29 Aoû 2020 12:50

strato66 a écrit:Mais dans ce cas, quelle est la référence de comparaison ?

La comparaison avec l’instrument direct, c’est peine perdue, il faudrait fabriquer une enceinte (1 seule), celle ci clonerai la directivité de l’instrument à reproduire... ce serait fidèle à l’instrument...

Dans un salon, le reproduction est celle du mixage STÉRÉOPHONIQUE, incluant les décisions artistiques de a prise de son.
Dans cette phase de mixage, il y a une adaption pour que la transferabilité du mixage soit tangible chez le client final, le mix tient compte des décroissances sonore dus aux réflexions, dans le salon de monsieur tout le monde, avec des enceintes dont la directivité est adaptée l’usage.



On le voit, il y a confusion dans l’objectif de cette démonstration
Dernière édition par indien29 le 29 Aoû 2020 13:25, édité 3 fois.

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Message » 29 Aoû 2020 12:54

indien29 a écrit:
strato66 a écrit:Mais dans ce cas, quelle est la référence de comparaison ?

La comparaison avec l’instrument direct, c’est peine perdue, il faudrait fabriquer une enceinte (1 seule), celle ci clonerai la directivité de l’instrument à reproduire... ce serait fidèle à l’instrument...

Dans un salon, le reproduction est celle du mixage, incluant les décisions artistiques de la prise de son.

On le voit, il y a confusion dans l’objectif de cette démonstration


Tu ne réponds pas à ma question !
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Message » 29 Aoû 2020 12:58

j’étais en train d’éditer, je suis sur smartphone

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Message » 29 Aoû 2020 13:08

La question sous jacente est : à quoi la hifi doit être fidèle ?

Les enceintes, l’électronique, l’acoustique de la salle ne peut être fidèle qu’au mixage, donc neutre pour ne pas déformer l’œuvre artistique, sublimée par les opérations de mixage.

il y a d’ailleurs des mixages sans instruments, la musique électronique ...

La fidélité aux instruments dépends de la prise de son et du mixage, pas du matériel de diffusion, ça n’a aucun rapport !!!

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Message » 29 Aoû 2020 13:49

Malheureusement, les mixages ne sont que rarement fidèles à la réalité ! Si on part de ce constat, aucune enceinte ne sera fidèle à ce que l'ingénieur de son a voulu produire, a part peut être avec celles utilisées lors du mixage.
La seule référence de comparaison reste à mon avis l'instrument naturel dans un environnement neutre. La meilleure enceinte sera celle qui s'en rapprochera le plus !
strato66
 
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Message » 29 Aoû 2020 14:00

strato66 a écrit:Malheureusement, les mixages ne sont que rarement fidèles à la réalité !

Il y. a de tout, des choses très ressemblantes ou en effet la reproduction sur enceintes des opérations prise de son et mixages sont troublantes de réalisme, si la chaîne hifi est neutre et n’apporte pas trop de coloration / déformation par rapport au mixage

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Message » 29 Aoû 2020 14:08

strato66 a écrit:Si on part de ce constat, aucune enceinte ne sera fidèle à ce que l'ingénieur de son a voulu produire, a part peut être avec celles utilisées lors du mixage.
!

On part effectivement de ce constat, il n’y en a pas d’autre.
c’est bien là tout le défi, se rapprocher de la façon la plus neutre, la plus transparente du mixage, une bonne acoustique qui ne déforme pas le son, des enceintes neutres dans leurs réponses axe et hors axe, des disto faibles etc.

Ainsi, un enregistrement voulu au plus proche du son authentique de l’instrument, sera troublant de réalisme une fois correctement reproduit par la chaîne ... hautement fidèle au mixage

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