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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

correction active - les solutions matérielles

Message » 21 Oct 2017 7:21

NOTER qu'une courbe d'amplitude SEULE (en général appelée "courbe de réponse"), ne veut rien dire ,c a d n'est pas significative, si on ne l'associe pas à la courbe de phase acoustique relevée simultanément.
Facile à comprendre, une amplitude qui parait parfaite, ne l'est pas si sa phase est complètement erratique!
maxitonic
 
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Message par Google » 21 Oct 2017 7:21

 
 
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Message » 21 Oct 2017 9:44

Et tu n'utilises pas Rephase que tu nous vantes à longueur de post?

J'attends toujours tes liens vers le forum où Trinnov, Rephase et Dirac ont été comparés : je suis certain que beaucoup de monde serait intéressé!

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Message » 21 Oct 2017 9:45

Pour mesurer au point d'écoute, il faut impérativement plusieurs mesures autour de ce point.
On a 2 oreilles. :mdr:
Il faut fenêtrer large pour tout prendre.
La phase, c'est bien le dernier des problèmes, au point d'écoute sa mesure est complexe.
Il faut faire des sweeps relativement longs pour avoir un bon rapport signal/bruit.
Le bruit rose est et reste une bonne méthode.
Il fait bien garder en tête que le micro n'est pas comme nos oreilles.
thierryvalk
 
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Message » 21 Oct 2017 10:09

La fenêtre doit être variable en fonction de la fréquence :wink:

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Message » 21 Oct 2017 10:47

Vous simplifiez beaucoup trop.

Lorsque l'on mesure et que l'on affiche l'amplitude et la phase, on voit le champ direct + diffus.

Après, on peut faire le choix de corriger le direct en fenêtrant ou en approchant le micro des enceintes mais il faut faire un choix.
Rephase a la même fonction qu'un filtre actif numérique avec des filtres paramétrique, la capacité d'agir sur la seule phase en plus.
Récemment, REW prend en compte Rephase et pos a intégré une fonction permettant d'importer des EQ calculées par REW.
Ca permet de gagner beaucoup de temps pour essayer diverses coubes cibles par exemple.

Avec un DRC puissant, on peut agir sur l'amplitude et la phase sur des fenêtres temporelle différente.
Comme pour la réverbération, le soft ne pourra jamais la réduire mais il peut très bien en ajouter pour lisser un peu. Ce ne sera pas de la vrai réverbération diffuse mais le fait d'ajouter quelques réflexions supplémentaire peut donner l'illusion. Trinnov semble aller jusqu'à la.
On peut également jouer sur la stéréo avec les DSP pour en ajouter ou en enlever, etc.....

Utile ou pas par rapport à un simple égaliseur, je n'ai pas la réponse et il est vrai que les retours des pro ne sont pas très encourageant.

Perso, j'utilise Rephase y compris pour le filtrage des enceintes depuis que c'est possible, c'est ce qui m'a poussé à passer sur PC pour le filtrage au lieu de filtre actif très cher et peu performant en comparaison. Je n'ai jamais associé Rephase a de la correction de salle, d'ailleurs, pos également (l'auteur de Rephase).
JIM
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Message » 21 Oct 2017 13:20

maxitonic a écrit:Voici une photo avec mon iphone de l'écran de mon PC montrant
-courbe d'amplitude
-courbe de phase acoustique (en VERT, en dessous)
-impulsion DIRAC avec , ensuite, absence de réflections primaires dans les 15 premières ms
d'un canal
A NOTER que le microphone étalonné est placé exactement à la position des oreilles quand j'écoute.
Image


Il est TRES IMPORTANT de bien noter =
-que la METHODE DE MESURE est essentielle.A ce sujet, l'emploi d'un bruit rose est complètement et définitivement à BANNIR car celà donne des résultats complètement FAUX .
-que le seul point de mesure significatif est le lieu ou se positionnent nos oreilles, car c'est ce qu'on ENTEND.

Il faut noter que ces résultats sont obtenus sans AUCUNE correction active.
L'expérience confirme de façon FLAGRANTE que les fortes corrections d'amplitude grace a un égaliseur ont en général un effet plus négatif que positif.
Il importe d'éviter avant tout d'EXCITER les fréquences propres ("modes") de la pièce d'écoute, qui existent TOUJOURS, et forcément! Il existe plusieurs moyens simples pour éviter de les exciter, et au cas où on ne peut pas y arriver, il est souhaitable de les IDENTIFIER, (chez moi le principal est à 60hz), et, si indispensable SEULEMENT, de réduire TRES LEGEREMENT l'amplitude ponctuelle à la fréquence en question (par ex max -2 ou 3db) sans massacrer la courbe de phase,afin d'éviter l'accrochage sur les forté.


Salut
Et merci pour la publication.
Ta courbe de phase m’intrigue, elle ressemble enormement a la courbe de rf, cela me fait plutot penser a une courbe de phase minimale.
Les extremités du spectre dephasent toujours, en prenant du retard, pas içi.
Regardes les parametres de ton logiciel voir les options de calcul de phase.
Tu as un fenetrage de 5ms?...c’est donc la phase minimale
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Message » 21 Oct 2017 14:39

maxitonic a écrit:NOTER qu'une courbe d'amplitude SEULE (en général appelée "courbe de réponse"), ne veut rien dire ,c a d n'est pas significative, si on ne l'associe pas à la courbe de phase acoustique relevée simultanément.
Facile à comprendre, une amplitude qui parait parfaite, ne l'est pas si sa phase est complètement erratique!


Comme le dit Thierryvalk, les problèmes de phase finaux, mesurés loin de l'enceinte, c'est à la limite de l'inaudible.
D'ailleurs, on peut se demander quelle signification physique peut avoir une courbe de phase mesurée dans une pièce, sachant que le signal y est réverbéré pendant plusieurs millisecondes !
La phase, il faut s'en occuper à l'intérieur de l'enceinte (crossover) pour éviter des problèmes de niveau à l'extérieur de l'enceinte. C'est le boulot du concepteur de l'enceinte. La phase, c'est important pour lui.

Une courbe d'amplitude seule, sans sa phase, est significative. Qu'est-ce qu'elle veut dire, ça, c'est une autre histoire, car on y trouve à la fois la réponse des enceintes, et la réponse de la pièce, superposées.

En dessous de 200 Hz pour une petite pièce, cela n'a pas d'importance, il faut corriger la courbe de niveau dans son ensemble.
Au-dessus, c'est plus délicat. Il faudrait corriger l'enceinte complètement, tout en ne corrigeant que les accidents isolés liés à la pièce (causées par des parois proches), mais pas l'allure générale (ambiance naturelle de la pièce dans son ensemble). Or, la mesure au point d'écoute ne permet pas de savoir si l'allure générale de la courbe est causée par la pièce ou par les enceintes.

Dans mon cas, je suis parti d'enceintes dont la réponse en fréquence est globalement plate (Neumann KH-120), et j'ai sauté l'étape de l'étalonnage des enceintes en champ proche (c'est-à-dire sans la pièce).
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Message » 03 Nov 2017 23:24

Un retour intéressant de la part de Tibaloo sur l'YPAO, dans le forum dédié aux corrections acoustiques ( post179358008.html#p179358008 )

tibaloo a écrit:Pour revenir sur YPAO son utilisation est simplifiée. C'est sûr que j'ai vu un membre du forum qui a deux subs SVS ULTRA SB16 (Rhaaaaaa... lovely !). Ça fait 5k€ de sub. À ce tarif on oublie ce que j'ai écrit sur l'absence de nécessité d'égaliser le sub. Quand on met 10-20 k€ dans une installation on fait venir un professionnel de la calibration audio qui va bosser avec REW ( Room EQ Wizard ) ou mieux et qui va TOUT calibrer aux petits oignons et positionner les enceintes au double-décimètre. Ce n'est clairement pas à eux que YPAO s'adresse.

Mais pour des installations <5k€, si de base on a correctement positionné ses enceintes, il permet d'obtenir une égalisation efficace dans des pièces très défavorables à l'écoute audio. Et il arrive à corriger des défauts rédibhitoires : carrelage, réflexions sur les baies vitrées, etc etc... Bien sûr qu'il a des défauts : le résultat est souvent un poil trop aigu, le sub est laissé tel quel, il n'y a aucune aide au positionnement fin des enceintes, etc etc... Mais il débouche VRAIMENT bien le spectre audio là oú ça compte le plus : dans le bas du spectre et les mediums.

Je vais bientôt me plonger dans REW - surtout pour réveiller mes méninges rouillées d'ancien scientifique - et il ne fait nul doute que le résultat sera bien meilleur qu'avec YPAO. Mais l'investissement en temps n'aura rien à voir avec celui nécessaire pour faire une calibration YPAO correcte.
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Message » 04 Nov 2017 8:05

@Pio= Oui,tous les avis sont bons à prendre en considération..
Néanmoins, la prise en compte des réalités physiques (ou "fondamentaux") aide à comprendre celui qui veut améliorer son écoute:

-Toutes les corrections du monde corrigent la phase et l'amplitude du signal sonore sortie hp's et rien d'autre.
-Elles ne peuvent évidemment pas prendre en compte ce qui va arriver aux ondes APRES leur "sortie" car le correcteur ne le mesure pas en temps réel et ne peut donc pas procéder à un feed-back,que d'ailleurs il ne saurait pas faire.
-Les reflections parasites créent des désordres par mélange des ondes sonores et on ne peut plus, quelque soit le procédé, revenir en arrière.(dégradation semblable à une dégradation entropique ou le "chaos")

Une fois qu'on a bien intégré celà, on peut "avancer".

-1/ Les corrections actives existent pour les SYSTEMES HIFI dit "ACTIFS multi-amplifiés" avec filtrage actif des différents hp's par crossover numérique à pentes et fréquences de coupure ajustables (de préférence FIR pour respecter une linéarité de phase).Pas de discussion dans ce cas, la qualité du son en sortie des hp's depend des réglages effectués.

-2/ Les corrections actives des systèmes PASSIFS (filtrage interne des enceintes:passif) s'avèrent capables de corriger une bonne partie des défauts de courbes d'amplitude et de phase DU SYSTEME HIFI,en introduisant des courbes de correction inverses.

-3/ Les diverses corrections introduites ne peuvent pas tenir compte en temps réel de l'effet de la pièce qui intervient temporellement bien après.Par contre,des "compensations" au niveau de la phase et de l'amplitude du signal sonore sortie hp's peuvent être introduites volontairement, mais en modifiant volontairement phase et/ou amplitude de l'onde sonore sortie hp's pour compenser certains effets de la pièce; ces corrections pourront entrainer certains effets secondaires pervers car une telle correction introduite par compensation est permanente alors que la musique est une suite de transitoires.

CROIRE AU MIRACLE (On "peut corriger une pièce"), qu'il s'appelle YPAO ou autrement, n'est pas interdit, mais un retour aux réalités parait souhaitable tout au moins à destination des lecteurs qui cherchent la bonne voie.

Un bon son domestique passe donc nécessairement par une réduction et un retard des réflections primaires de la pièce d'écoute, une action raisonnable contre les modes d'ondes stationnaires et la réverbération, et enfin, si possible, une correction active phase/amplitude DU SYSTEME HIFI, dans le cas où celui ci n'est pas suffisamment linéaire en amplitude/ phase acoustique TOUT SEUL sans correction.
maxitonic
 
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Message » 08 Nov 2017 2:38

@Maxitonic: Belle courbe, pas de fractionnement de membrane à nulle part. C'est une mesure à combien de cm du hp ?

L'oreille est sensée est insensible à la phase lorsqu'il y a qu'une seule source pour le son.
Corriger avec Rephase le HP en phase pour la zone qui ne chevauche pas un autre HP n'est pas sensé faire de différences audible.
Un ami a moi l'a essayé et n'a rien entendu. Ca correspond à ce que j'ai lu ailleurs.

Pour la zone de transit, on peut se douter que si ce n'est pas bien phasé, les 2 sources vont se nuire une et l'autre et peuvent provoquer des zones creuses qui ne se corrigent pas.

Pente lente = phases ne tournent pas vite donc annulation de faible intensité.
Pente raide = phases tournent beaucoup donc des accidents plus violents dans la zone de transit. Par contre, la zone est moins large.
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Message » 08 Nov 2017 8:18

@Pompon= Bonjour !!!!!!
La mesure que j'ai donnée est prise au point d'écoute, position des oreilles.
Je pourrai te donner en MP, si tu le désires,les références internet te permettant de lire énormément d'expériences effectuées sans puis avec "Rephase" par plusieurs personnes méthodiques et compétentes, qui concluent toutes que la correction de phase au point d'écoute sur la bande complète, a un effet important sur le réalisme de l'écoute.
Bien à toi!
maxitonic
 
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Message » 08 Nov 2017 10:22

Et bien j'ai l'expérience un peu inverse de toi, si l'enceinte est a l'origine bien filtré, sans aberration et avec une rotation de phase normale est contenu, et qu'il y'a un nombre de voies et de raccord limité, alors l'audibilité de ce déphasage est plus que discutable, parle en avec pos directement :wink:
Après, je n'exclue pas que si l'enceinte a un déphasage trop important cela puisse être audible :wink: malgré tout, j'utilise rephase en FIR phase lin pour pouvoir filtrer avec de forte pente sans déphasage :wink:

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Message » 09 Nov 2017 15:30

Bonjour Maxitonic,

Oui j'aimerais bien lire ces références.
Le pire qu'il peut arriver est que je reste sur mes positions sinon j'aurai du potentiel à encore améliorer ce que j'ai (sweet!).

maxitonic a écrit:@Pompon= Bonjour !!!!!!
La mesure que j'ai donnée est prise au point d'écoute, position des oreilles.
Je pourrai te donner en MP, si tu le désires,les références internet te permettant de lire énormément d'expériences effectuées sans puis avec "Rephase" par plusieurs personnes méthodiques et compétentes, qui concluent toutes que la correction de phase au point d'écoute sur la bande complète, a un effet important sur le réalisme de l'écoute.
Bien à toi!
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Message » 09 Nov 2017 17:09

Bonjour Pompon !! Je te les envoie en MP.
maxitonic
 
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Message » 10 Nov 2017 0:00

maxitonic a écrit:Voici une photo avec mon iphone de l'écran de mon PC montrant
-courbe d'amplitude
-courbe de phase acoustique (en VERT, en dessous)
-impulsion DIRAC avec , ensuite, absence de réflections primaires dans les 15 premières ms
d'un canal
A NOTER que le microphone étalonné est placé exactement à la position des oreilles quand j'écoute.
Image


Il est TRES IMPORTANT de bien noter =
-que la METHODE DE MESURE est essentielle.A ce sujet, l'emploi d'un bruit rose est complètement et définitivement à BANNIR car celà donne des résultats complètement FAUX .
-que le seul point de mesure significatif est le lieu ou se positionnent nos oreilles, car c'est ce qu'on ENTEND.

Il faut noter que ces résultats sont obtenus sans AUCUNE correction active.
L'expérience confirme de façon FLAGRANTE que les fortes corrections d'amplitude grace a un égaliseur ont en général un effet plus négatif que positif.
Il importe d'éviter avant tout d'EXCITER les fréquences propres ("modes") de la pièce d'écoute, qui existent TOUJOURS, et forcément! Il existe plusieurs moyens simples pour éviter de les exciter, et au cas où on ne peut pas y arriver, il est souhaitable de les IDENTIFIER, (chez moi le principal est à 60hz), et, si indispensable SEULEMENT, de réduire TRES LEGEREMENT l'amplitude ponctuelle à la fréquence en question (par ex max -2 ou 3db) sans massacrer la courbe de phase,afin d'éviter l'accrochage sur les forté.


Jolie courbe de réponse en amplitude, pour quelque chose de pas corrigé.
Quelques écarts audibles (5db) tout de même avec une descente un peu rapide vers 100 hz, je ne vois pas pourquoi rejeter une petite correction.

Par contre, le fait qu'on puisse obtenir quelque chose de correct en prouve en rien "de façon FLAGRANTE que les fortes corrections d'amplitude grace a un égaliseur ont en général un effet plus négatif que positif".
Ca n'a aucun rapport, si tu veux prouver quelque chose vis à vis des corrections, faut faire des mesures avec correction.

Il y a eu des traitements sur la courbe de phase ? Ca ne ressemble en rien à ce que j'ai avec mes dynaudio qui passent allègrement les 360°.

Et pour finir, pourquoi dis-tu qu'une correction numérique va massacrer la courbe de phase ?

Edit : quel soft et quel micro utilises-tu ?
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