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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

correction active - les solutions matérielles

Message » 17 Oct 2017 10:03

Ton pic a 60Hz mesuré avec une large fenêtre ou sans fenêtrage, n'est pas uniquement du a une réflexion primaire, on est en plein régime modale, cette bosse peu être du a la fois a une ou des réflexions mais aussi a un ou des modes de résonance de salle, ta mesure va tout inclure dedans.

En ce qui concerne la phase, je serais beaucoup moins pointilleux que maxi, l'audibilité d'un déphasage du a un filtre standard mais pas mal "fichu" est quasi inaudible.... ça ne veux pas dire qu'il faut faire n'importe quoi bien sur ! Par contre un défaut d'amplitude, ça s'entend clairement :wink: il suffit de comparer un filtrage et correction de type FIR phase lin a un filtre passif/IIR bien mis au point, ou d'utiliser l'outil d'ohl par exemple pour s'en rendre compte.
Après, quand on a un grand nombre de voies en passif, on cumul le déphasage et la ça peu être néfaste et audible, mais encore bien moins qu'un problème d'amplitude.

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Message par Google » 17 Oct 2017 10:03

 
 
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Message » 17 Oct 2017 10:52

Reste que mon pic, il fait partie de la pièce ou de l'enceinte?
Et en abaissant ponctuellement de 20 dB le 60 Hz, est ce que je le corrige ou pas?

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domin
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Message » 17 Oct 2017 11:10

Piste de réflexion : le déphasage du à un filtre se fait dans la pente du filtre et donc sur un signal atténué par rapport à la moyenne ?
syber
 
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Message » 17 Oct 2017 11:15

@domin=

1/ La première chose à NE PAS faire c'est de mesurer sur un bruit rose et un analyseur genre tiers d'octave.
En effet, ce bruit étant continu, il excite évidemment les modes "fréquences propres" de la pièce, or l'objectif a poursuivre est évidemment de ne pas les exciter.Ce genre de mesures est faux, il faut définitivement éviter ça.
Il faut donc avant tout faire la mesure avec un système qui envoie des sweeps courts qui n'ont pas le temps d'exciter les f.p.
Le résultat ne sera surement pas le même!

2/ La deuxième précaution absolument majeure et indispensable à prendre, que nombreux audiophiles se refusent à appliquer c'est=
-de resserrer les enceintes à moins de 2m (environ! ne pinaillons pas)-sans le moindre meuble entre enceintes- afin d'améliorer le couplage des boomers, et par la même occasion d'écarter les enceintes des murs latéraux.
-d'écouter en triangle équilatéral donc a une distance de l'ordre de l'écartement. De ce fait même, on réduit le niveau SPL a la sortie des hp's d'autant plus que les graves sont mieux couplés et que la distance d'écoute est bien plus faible, et ce pour le même niveau SPL aux tympans ,on réduit les réflections latérales, on réduit donc aussi de façon importante l'"excitation" des modes de la pièce.La réduction de puissance a d'autres avantages: on casse moins les pieds à sa petite wafette,et accessoirement aux voisins, on évite les vibrations mécaniques diverses ET on réduit le taux de DI et de DH de façon non négligeable.

3/ Si ça ne suffit pas, (à mon avis on a déjà fait 60% du chemin), les améliorations purement acoustiques peuvent concerner selon les cas:
-un déplacement des deux enceintes pour éviter qu'en mode MONO la fréquence indésirable générée ne vienne dans l'axe exact du "mode" critique , par ex longueur de la pièce.
-un traitement amortissant impérativement dans les COINS ET ANGLES de la pièce, ou se concentre l'énergie vibratoire. A ce sujet un achat de
TRAPS ou TUBE TRAPS n'est pas indispensable, on peut faire soi-même avec de la mousse épaisse peu chère en jouant astucieusement avec les réflections.

4/ Si ça ne suffit pas j'ai donné une solution drastique qui coute moins de 300Euros: rajouter entre drive CD et DAC en spdif ou AES un Behringer DEQ2496, le régler en mode égaliseur paramétrique, analyser le mode principal gênant, par ex 60hz, régler un pic négatif sur 60hz avec une correction MINIMALE pour neplus l'accrocher, par ex 3dB, régler sa largeur(nb d'octaves), et ne faire aucune autre correction ! En effet moins on en fait, mieux on se porte.
L'avantage de cet appareil, c'est qu'en mode E/S numérique, il est transparent (ne rajoute pas sensiblement de distorsion)
maxitonic
 
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Message » 17 Oct 2017 11:35

Il faut donc avant tout faire la mesure avec un système qui envoie des sweeps courts qui n'ont pas le temps d'exciter les f.p.

Aucun rapport entre la durée du sweep et les modes de la pièce.
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Message » 17 Oct 2017 12:03

domin a écrit:Reste que mon pic, il fait partie de la pièce ou de l'enceinte?
Et en abaissant ponctuellement de 20 dB le 60 Hz, est ce que je le corrige ou pas?


20dB c'est clairement la salle :mdr: si tu fait une EQ pour atténuer cette fréquence, ca sera valable pour l'endroit unique ou tu as positionné ton micro :wink: mais ça ne réglera pas le réel problème :wink:

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Message » 17 Oct 2017 13:57

Euuuuh, je crois qu'on a perdu "christ322", là .... :wtf:

Si vous pouviez revenir à sa question initiale, bien plus néophyte .... :siffle:

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Message » 17 Oct 2017 14:26

La solution Trinnov et Dirac me paraissent parmi les plus abouties, je ne connait pas la soluce Lyndorf et Linn, l'antimode n'est pas top, et j'ai été déçu par pas mal de corrections automatique dans les préamp HC, j'ai eu aussi le cas de démo complètement foirés par des vendeurs qui s'amusais avec la correction dédié Mc Intosh et j'ai aussi vu de mauvais résultats avec du Trinnov quand on fait n'importe quoi.

D'une manière générale il faut se méfier des corrections auto, même si ça a fait pas mal de progrès ce n'est pas encore tout a fait prêt de remplacer une correction manuelle maîtrisée.

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Message » 17 Oct 2017 14:39

La soluce Linn c'est plus ou moins la prise en compte, d'une part, des caractéristiques propres de enceintes (le système en gère un bon paquet de toute marques) et d'autre part l'intégration des paramètres de la pièce (mensuration, type de matériaux des murs etc.).
On fait ensuite les essais en réel pour trouver la position "idéale" des enceintes à l'écoute via la méthode "tune dem". Puis on applique la correction proposée par le système en laissant les enceintes dans cette position, ou en donnant au système la position "pratique" ou "esthétique" et donc le système applique une autre correction. C'est la techno dites "room optimisation". On peu bien sur ajuster ensuite en manuel.
Exact est une tecno, quant à elle, de multi amp active numérique, qui rend ce système encore plus efficient car la correction sera appliquée dynamiquement sur les seules fréquences qu'il faut corriger, hp par hp.
Franchement c'est pas si simple à mettre en œuvre mais c'est assez bluffant.
Le percheron
 
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Message » 17 Oct 2017 14:54

Le percheron a écrit:La soluce Linn c'est plus ou moins la prise en compte, d'une part, des caractéristiques propres de enceintes (le système en gère un bon paquet de toute marques) et d'autre part l'intégration des paramètres de la pièce (mensuration, type de matériaux des murs etc.).
On fait ensuite les essais en réel pour trouver la position "idéale" des enceintes à l'écoute via la méthode "tune dem". Puis on applique la correction proposée par le système en laissant les enceintes dans cette position, ou en donnant au système la position "pratique" ou "esthétique" et donc le système applique une autre correction. C'est la techno dites "room optimisation". On peu bien sur ajuster ensuite en manuel.
Exact est une tecno, quant à elle, de multi amp active numérique, qui rend ce système encore plus efficient car la correction sera appliquée dynamiquement sur les seules fréquences qu'il faut corriger, hp par hp.
Franchement c'est pas si simple à mettre en œuvre mais c'est assez bluffant.


Ces corrections sont un gros plus, bien mises en oeuvre. Par compte elles ne peuvent pas corriger tout les défauts d'une pièce. Elles ne peuvent rien contre une reverbération excessive, et sont aussi inneficace contre les ondes stationnaires (qui sont la résultante de la somation d'ondes déphasées et qui se corrigent comme tu l'as dit, par un placement judicieux des enceintes dans la pièce)

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Message » 17 Oct 2017 15:00

Ce que dit Maxitonic quand il dit que cela ne corrige pas la pièce, c'est que les solutions de Room Correction ne corrigent pas la réverbération dans la pièce.
Ce sont principalement des égaliseurs ultrapuissants (équivalents d'un égaliseur graphique avec 100000 bandes de fréquence pour le niveau et 100000 bandes de fréquence pour la phase).

Si un excès de réverbération rend le son brouillon, aucun correcteur n'y peut rien. Ils corrigent les fréquences : le "son de boîte de conserve" disparaît. Ils corrigent aussi l'enceinte au passage : tweeter trop présent ? Corrigé. Pic dans le médium ? Corrigé aussi...

Edit : croisement avec Powerdoc

domin a écrit:J'ai une enceinte qui sort du 35-20000 Hz à + ou -3 dB selon les mesures du fabricant.
Je la colle dans ma pièce, je la mesure au point d'écoute, j'ai un pic de +20 dB à 60 Hz : si je te lis, ce défaut viendrait de l'enceinte et non pas de la pièce?
Si j'utilise un logiciel pour supprimer ce pic, il intervient sur l'enceinte en créant un défaut sur l'enceinte.
Mais c'est le pic, créé par la pièce, que je n'entendrais plus. Pour toi ce n'est pas la réflection primaire que j'ai atténué?
C'est quoi alors que j'entends?


Le défaut vient de la pièce. Ce n'est pas une réflexion primaire (le son se reflète sur un mur et te revient dessus), mais une résonance, appelée aussi mode propre, ou mode tout court, ou encore onde stationnaire. Le son ricoche entre deux parois opposées et parallèles et fait l'aller-retour entre les deux un grand nombre de fois. Cela renforce terriblement le volume à cette fréquence, et uniquement à cette fréquence.

C'est typiquement ce que corrigent les systèmes de Room Correction. Ils vont détecter la présence de ce pic de niveau, et diminuer le signal à cette fréquence. Ton enceinte jouera -20 dB à 60 Hz, et uniquement à 60 Hz (à 50 Hz, elles joueront normalement). Et comme par la suite ta pièce rajoute 20 dB, tu auras le niveau correct au point d'écoute... avec éventuellement un léger traînage, parce que le niveau n'atteindra 0 dB qu'après de nombreuses réflexions dans la pièce. Ca, on ne peut pas le corriger avec un appareil électronique.

syber a écrit:Piste de réflexion : le déphasage du à un filtre se fait dans la pente du filtre et donc sur un signal atténué par rapport à la moyenne ?


Dans un système de Room Correction, on mesure ce qui arrive au point d'écoute. On ne sait pas ce que fait le filtre de l'enceinte.

maxitonic a écrit:Si ça ne suffit pas j'ai donné une solution drastique qui coute moins de 300Euros: rajouter entre drive CD et DAC en spdif ou AES un Behringer DEQ2496, le régler en mode égaliseur paramétrique, analyser le mode principal gênant, par ex 60hz, régler un pic négatif sur 60hz avec une correction MINIMALE pour neplus l'accrocher, par ex 3dB, régler sa largeur(nb d'octaves), et ne faire aucune autre correction ! En effet moins on en fait, mieux on se porte.
L'avantage de cet appareil, c'est qu'en mode E/S numérique, il est transparent (ne rajoute pas sensiblement de distorsion)


Comme le MiniDSP 2x4, le Behringer est un égaliseur paramétrique. Mais est-ce qu'il sait faire de la room correction, ou est-ce qu'il faut passer par REW pour le régler ?
J'ai hésité entre le Behringer et le MiniDSP, mais quand j'ai vu les retours des utilisateurs et le taux de pannes catastrophique de Behringer, j'ai choisi MiniDSP.
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Message » 17 Oct 2017 15:08

Pour en revenir au sujet, je pense qu'il faudrait déjà diviser les appareils en trois catégories :

Ceux qui font une correction personnalisée en fonction de la taille de la pièce et de la distance aux enceintes.
Ceux qui font une correction bête et méchante avec une courbe cible standard, la même pour tout le monde.
Ceux qui ne font pas de correction seuls : convolueurs, égaliseurs paramétriques. On doit contruire une correction soi-même, et se débrouiller pour l'injecter dans l'appareil (MiniDSP 2x4).

Il faudrait aussi préciser si le micro de mesure est inclus, et s'il est étalonné individuellement. Il n'est pas fourni avec le MiniDSP 2x4. le micro MiniDSP Umik-1 est étalonné individuellement.

Enfin, on pourrait distinguer ceux qui corrigent sans déphaser (convolueurs, FIR) et ceux qui déphasent (IIR, le MiniDSP 2x4 en fait partie).

D'autre part, dans le forum dédié aux corrections, on parle beaucoup d'Audissey Pro. Je ne l'ai pas vu cité ici.
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Message » 17 Oct 2017 15:13

En tout cas c'est l'air du temps sur les systèmes les plus performant pour gérer le maillon "pièce d'écoute". Comme le dit Powerdoc il faut aussi que la pièce soit à peu prés acceptable quand même et pas un cube de carrelage.
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Message » 17 Oct 2017 15:19

Pio2001 a écrit:Le défaut vient de la pièce. Ce n'est pas une réflexion primaire (le son se reflète sur un mur et te revient dessus), mais une résonance, appelée aussi mode propre, ou mode tout court, ou encore onde stationnaire. Le son ricoche entre deux parois opposées et parallèles et fait l'aller-retour entre les deux un grand nombre de fois. Cela renforce terriblement le volume à cette fréquence, et uniquement à cette fréquence.

C'est typiquement ce que corrigent les systèmes de Room Correction. Ils vont détecter la présence de ce pic de niveau, et diminuer le signal à cette fréquence. Ton enceinte jouera -20 dB à 60 Hz, et uniquement à 60 Hz (à 50 Hz, elles joueront normalement). Et comme par la suite ta pièce rajoute 20 dB, tu auras le niveau correct au point d'écoute... avec éventuellement un léger traînage, parce que le niveau n'atteindra 0 dB qu'après de nombreuses réflexions dans la pièce. Ca, on ne peut pas le corriger avec un appareil électronique.


Attention, un pic n'est pas forcément un mode résonant :wink: et c'est bien pour cela que ce n'est pas simple, les machines ne font pas la différence.... c'est bien la le problème, définir ce qui est plus ou moins corrigeable et en fonction de la zone, plus la zone est large et moins la correction est possible, une correction n'est valable qu'en un point réduit, en très basses fréquence la zone valide est plus large, mais pour un HC ça limite quand même la procédure.... en "hifi" ou l'on à 2 places maxi ça permet un peu plus de flexibilité, mais ça reste un peu limité quand même.
La plupart des mesures que l'on voie dans le grave sont bien trop "simplifiées", il faut une résolution suffisante pour bien s'apercevoir des dégât :mdr:

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Message » 17 Oct 2017 15:19

itofa a écrit:Euuuuh, je crois qu'on a perdu "christ322", là .... :wtf:

Si vous pouviez revenir à sa question initiale, bien plus néophyte .... :siffle:


merci pour le recentrage chef :wink:

tous ces echanges sont tres intéressants et font la richesse du forum (même si on s'eloigne du sujet initial) car même si le postulat est bien mon cas de figure, je me suis dit que la question pourrait aussi intéresser d'autres forumeurs, ma situation ne me paraissant pas trop exotique.

j'ai bien noté que toute correction active si performante soit elle ne fera pas d'un mauvais systeme un bon, et ne pourra jamais corriger certaines consequences d'un placement d'enceintes inadapté.
pour vous rassurer, la correction passive (dans les limites ténues du waf) et le placement des enceintes (appuyé par des mesures via REW) fut ma 1ere demarche, et maintenant il me reste la correction active pour avancer.


- je note l'engouement général autour de Trinnov bien que ma bourse ne m'autorise pas cette dépense.
- Linn me plait beaucoup et est un peu moins cher, mais leur systeme de calibration sans micro me rebute. si on a une piece aux dimensions alambiquées, des objets de déco pouvant perturber certaines ondes, ou tout autre cas particulier, je me fais l'idee que la correction passera a cote de quelquechose et qu'aucun shema ne pourrait remplacer une mesure bien faite.
- Lyngdorf avec son TDAI 2170 dispose de bons retours, mais j'ai cru comprendre que si on voulait muscler la section amplification (il est un peu maigre sur ce point), c'est possible a condition d'utiliser des blocs Lyngdorf... dommage.
- Dirac sur minidsp semble également tres bon mais travaille sur une frequence d'echantillonage qui pourrait etre un frein pour l'avenir.
- confidence du salon image et son: Micromega bosserait sur un préampli integrant leur technologie MARS (celle ci ne corrige qu'en dessous de 300Hz, et ne donne pas beaucoup la main à l'utilisateur. des adeptes du "le moins de correction possible=le mieux", j'aime bien)
- les solution HC: je trouve peu de retours de la part d'auditeurs de musique.

j'ai en fait l'impression qu'il est urgent d'attendre... ou passer en 100% démat, mais ça pas possible pour moi.
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