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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

correction active - les solutions matérielles

Message » 17 Oct 2017 15:28

Pour répondre à Itofa=

Ce serait bien s'il existait un système qui "corrige" de lui même, et permet d'obtenir un son proche du son live, sans qu'on comprenne nécessairement ce qu'il fait....et par la même occasion, parfait pour un usage par des "néophytes".

Croire que celà existe peut, effectivement, faire partie des fantasmes, il y en a tellement en hifi, un de plus, pourquoi pas !

La réalité est qu'aucun système, même au comble dela sophistication, ne PEUT pas supprimer l'effet ESSENTIEL d'une pièce d'écoute: l'effet extrêmement délétère des réflections primaires intervenant pour détériorer le signal musical dans les...disons 15 ou 20 premières millisecondes.
En effet, une fois que le signal musical est déterioré par MELANGE avec les réflections primaires par définition erratiques, eh bien c'est TROP TARD=on ne peut plus les supprimer du signal acoustique déterioré, qui n'est plus lui même mais un mélange bizzare genre ratatouille niçoise.

Certains s'imaginent que=
-les fréquences propres de la pièce sont plus destructrices que les réflections primaires
-ou que la réverbération est plus destructrice que les réflections primaires...
Eh bien NON,la destruction en règle du signal, c'est bien par les réflections primaires qu'elle a lieu, et c'est facile à comprendre, car elles transforment immédiatement le signal en "soupe", comme une soupe au pistou, un mélange de sons et de réflections hors phase, resserrvi aux oreilles comme la soupe aux papilles gustatives.

On peut éviter d'exciter les fréquences propres, il faut éviter de les "réveiller" comme on évite de réveiller un chat qui dort.
La "réverb" est emmerdante, mais on peut plutôt facilement y remédier par des moyens simples.
Les réflections primaires qui font la "soupe" eh bien si on ne les supprime pas, on l'"a dans le baba", il est trop tard, plus rien à faire !!!!!

Quant aux systèmes de correction, bien sur qu'ils ne peuvent rien contre les réflections primaires, une fois que le son est hyper-mélangé avec des anomalies diverses, comment voulez vous récupérer le son initial???

Conclusion pour Itofa, peut-être décevante: si on ne veut rien comprendre à tout ça, pour rester un néophyte,eh bien effectivement, les chances de faire des miracles sont sérieusement compromises, (A MON AVIS).....
maxitonic
 
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Message par Google » 17 Oct 2017 15:28

 
 
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Message » 17 Oct 2017 15:32

christ322 a écrit:- Linn me plait beaucoup et est un peu moins cher, mais leur systeme de calibration sans micro me rebute.


Ah ben v'la une nouvelle catégorie : les appareils qui corrigent sans mesurer :o !
Pio2001
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Message » 17 Oct 2017 15:36

Certe, Maxi, certes. :thks:

Mais tout le monde ne peut OU ne veut entrer dans ces méandres très techniques de la correction acoustique.
On peut avoir des audiophiles (si si , ça existe 8) ) qui veulent utiliser des solutions grand public facilement paramétrables (style Lyngdorf RP1) sans prendre des cours d'acoustique.
Même si, je te l'accorde, le RP1 ne corrigera pas tout. Mais au moins, à 1.000 € en occaze, c'est une solution intéressante pour qui ne veut pas se prendre la tête avec cette problématique ... :zen:

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Message » 17 Oct 2017 15:49

Certains experts (Floyd Toole) disent queles réflexions primaires peuvent être bénéfiques, car elles améliorent la sensation d'enveloppement, l'impression de faire partie de la scène sonore, plutôt que de la voir présentée devant soi dans un petit cadre.
Pio2001
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Message » 17 Oct 2017 15:49

Linn me plait beaucoup et est un peu moins cher, mais leur systeme de calibration sans micro me rebute. si on a une piece aux dimensions alambiquées, des objets de déco pouvant perturber certaines ondes, ou tout autre cas particulier, je me fais l'idee que la correction passera a cote de quelque chose et qu'aucun shema ne pourrait remplacer une mesure bien faite.

Tous les paramétrés, même alambiqués sont pris en compte dans l'appli, même les pièces arrondies, c'est très complet. De toute façon un système linn sera installé, réglé, et paramétré chez toi par des personnels formés.
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Message » 17 Oct 2017 15:58

+1 avec pio2001, c'est une erreur de vouloir supprimer les réflexions précoces :wink: ces dernières doivent juste être maîtrisés, ni trop élevé, ni trop faible :wink: dans le grave ce sont surtout les modes résonants qui sont les plus gênants et audible, le traînage peu atteindre bien plus qu'une seconde, l'effet de masque provoqué peu devenir rédhibitoire ! Sensation de grave "lourd" et "monocorde" ect.....
En fait, pour avoir une meilleurs visu des problème a corriger dans le grave, le waterfall me parait plus adapté :wink: je me sert également du "decay" dans REW :wink:

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Message » 17 Oct 2017 16:15

Pio2001 a écrit:Certains experts (Floyd Toole) disent queles réflexions primaires peuvent être bénéfiques, car elles améliorent la sensation d'enveloppement, l'impression de faire partie de la scène sonore, plutôt que de la voir présentée devant soi dans un petit cadre.

J'ai du mal avec ce concept :
- en écoute au casque, bien que la scène soit déplacée au sommet du crane, elle n'a pas de réflexion primaire et ne souffre pas d'être dans un petit cadre.
- on sous-estime souvent le travail colossal du cerveau, qui reste le meilleur correcteur de réflexions primaires et autres. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas l'aider, mais lorsqu'on dit s'habituer à son système (ou le roder) le cerveau apprend en fait à détricoter tout un tas d''effets parasites et permet de recréer l'illusion tant recherchée.
Bien sûr, quand une personne non habituée entre dans la pièce elle peut se dire ouch!

Tout dépendra de notre capacité/volonté physique et mentale à "corriger le message" et de la satisfaction (surtout intellectuelle) de savoir que ce que l'on entend n'a pas besoin d'être beaucoup "processé" par le cerveau (ou qu'un visiteur initié appréciera immédiatement). Les mesures n'indiquent que le point de départ à partir duquel notre cerveau doit se mettre au boulot pour crée l'illusion. Et il est sacrément puissant le bougre.
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Message » 17 Oct 2017 16:19

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Choix difficile

Message » 17 Oct 2017 17:31

christ322 a écrit:et merci à toi Igor d'apporter tant de bonnes réponses sur le forum :thks:


tu vois christ 8) tout le monde voudrais t'aider, d'où le coté foisonnant des solutions (tiens personne n'a parlé de l'Audissey).

Entre un Trinnov à x K€ et un simple ampli HC à quelques centaines d' € la marge est large, + la solution de Pio.

Je pense que la première chose à faire c'est te fixer un budget approximatif....

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Igor Kirkwood
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Message » 18 Oct 2017 0:21

Igor Kirkwood a écrit:
christ322 a écrit:et merci à toi Igor d'apporter tant de bonnes réponses sur le forum :thks:


tu vois christ 8) tout le monde voudrais t'aider, d'où le coté foisonnant des solutions (tiens personne n'a parlé de l'Audissey).

Entre un Trinnov à x K€ et un simple ampli HC à quelques centaines d' € la marge est large, + la solution de Pio.

Je pense que la première chose à faire c'est te fixer un budget approximatif....


oui, content que cette question suscite tant d'interet.
je suis convaincu qu'il y a beaucoup d'avenir de la hifi dans cette voie.


tu as raison pour le budget à definir (à la fin on fait toujours en fonction des sous).
mais plutôt que de viser le bon coup du moment ou le meilleur rapport qualité prix, ce que je cherche est également de maintenir une homogénéité qualitative dans toute ma chaine.
meme si le raisonnement est trop simpliste, la chaine ne fera pas mieux que son maillon le plus faible, et j'ai la sensation que ce maillon faible est aujourd'hui l'interaction de la chaine avec la piece.

dans les pertes éventuelles que je redoute en incluant un systeme de correction active il y aurait des conversions A/N puis N/A (avec un ADC puis DAC inconnus et dont l'alim pourrait etre problematique) qui pourraient corrompre un peu le signal, une architecture assymetrique qui casserait ce que j'ai mis du temps a faire avec ma chaine... tout ça peut paraître couper un cheveu en 4 j'en conviens, maintenant à moi de définir quelle solution servira au mieux cette homogénéité.
pour partage, les éléments de ma chaine sont les suivants:
sources: lecteur cd Audia Flight CD One + lecteur reseau Cambridge streammagic 6 (qui envoie en numerique dans le DAC du lecteur cd Audia)
préampli Audia flight Pre
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Message » 18 Oct 2017 1:45

Igor Kirkwood a écrit:
christ322 a écrit:et merci à toi Igor d'apporter tant de bonnes réponses sur le forum :thks:


tu vois christ 8) tout le monde voudrais t'aider, d'où le coté foisonnant des solutions (tiens personne n'a parlé de l'Audissey).

Entre un Trinnov à x K€ et un simple ampli HC à quelques centaines d' € la marge est large, + la solution de Pio.

Je pense que la première chose à faire c'est te fixer un budget approximatif....


Personne ne cite Audissey car l'appliance spécifique n'est plus en vente, c'est une bonne correction mais disponible que sur des amplis HC, hors sujet ici vu qu'on parle de stereo.
Mais bon quand les personnes comme moi qui sont équipées d'un ampli HC audissey ecoutent de la musique en stereo, dans mon cas clairement je laisse audissey actif, le résultat est a mes oreilles bien meilleur que Audissey sur OFF 8)

@Christ, une solution "débile" ou "géniale" suivant le point de vue serait d'utiliser un preamp HC Audissey XT32 comme un Marantz 7702 entre tes sources et ton ampli :hehe:

@Maxitonic, je suis pas un expert en acoustique, mais j'ai lu en profondeur le fonctionnement de Audissey, la problématique des reflections et de la gestion du signal dans le temps est prise en compte, ce n'est pas seulement une bete égalisation + un réglage des délais.
Cela va plus loin, voici une explication en anglais du fondateur de la societe:
MultEQ treats the speaker and room as a combined system. When it measures impulse responses it's not trying to make the anechoic speaker responses match. It's trying to match them in the room they are in. This involves taking the effects of reflections into consideration. Once the measurements are collected a kind of target curve is imposed on the time domain impulses. Think of it as a perfect impulse: all the energy appears in the first spike and nothing after that. Of course, that's not going to happen in a real room. But, we can show that the filtering process pushes each measurement closer to a perfect impulse than before. Doing so reduces the energy in the blips that happen after the first impulse and therefore the effect of the reflections.

Puis deux liens sur le meme sujet si tu veut approfondir:
http://www.audioholics.com/room-acousti ... -interview
https://audyssey.zendesk.com/hc/en-us/a ... orrection-

Si le discours se tient on parle bien dans ce cas de "room correction", terme que tu refutes ... ou est la vérité ? :wtf:

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Message » 18 Oct 2017 2:14

@pasender=Aucun système ne peut corriger à l'avance des évènements qu'il ne connait pas, et qui se produiront bien après qu'il ait agi sur le signal lui-même.
Tout ce qu'il peut faire est de rattraper phase et amplitude du signal au point de mesure pour redresser l'impulsion dirac et la rendre moins torturée par les déphasages.
La baratin marketing ne change rien à cette évidence.Les réflections primaires qui suivent ne sont pas concernées.
Nous avons étudié Trinnov, et bien entendu la supercherie est la même= il ne s'agit EN RIEN de "room correction", il s'agit d'une correction de phase et d'amplitude du signal lui même (impulsion dirac) et en rien de la suite,les reflections..
Il va de soi que les réflections primaires quelques ms après le signal (impulsion dirac corrigée) restent exactement les mêmes.

Rephase fait aussi bien, et c'est gratuit. Désolé de te décevoir mais c'est juste la vérité (qui dérange?)
maxitonic
 
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Message » 18 Oct 2017 9:32

Bien d'accord avec Maxi :bravo: Aucune correction via EQ amplitude/phase ne corrige la salle, ces corrections "déforme" le signal direct envoyé par l'enceinte pour tenter de rattraper/corriger la réponse au point d'écoute (champs direct plus les multiple réflexions), qu'on le fasse via convolution pour obtenir un impulsion "parfaite" ou par simple EQ iir ne change rien a la question.
Dans un premier temps cette correction ne peu être valable que pour un point très petit dans l'espace, il suffit de bouger le micro de quelques petits centimètres pour que la belle correction soit entièrement fausse, les réflexions ne seront plus exactement les même et tout tombe a l'eau, la belle correction d'origine pourra même faire pire que sans correction....
Pour ce qui est des appareils faisant de la mesure multi-position sur toute une zone et qui font de la correction moyenne, au final, ce sera juste moyen.... une correction via convolution et en temporel n'est valable qu'en un point précis.... faire une moyenne n'as pas vraiment de sens, a par pour corriger un problème venant de l'enceinte elle même, mais la ce n'est plus du tout du "room correction".
Si ses machines étaient capable de faire réellement du "room correction" cela voudrait dire que même dans une église ces machine serait capable d'enlever toute réverbération, de maîtriser totalement les réflexion précoces (amplitude/densité/délai), amortir les modes de salles, corriger les flutter echos, ect.... mais ce genre de correction ne maîtrise en rien tout cela :wink: les réflexions seront toujours bel et bien la, avec la même amplitude, et provoquant les même problèmes d'intelligibilité ce qui est parfaitement logique :wink:
D'ailleurs, pour en avoir discuter avec Trinnov directement lors d'une démo, ils ne s'en cache absolument pas :wink: ils conseil de faire du traitement passif et de faire faire une "optimisation" avec leur machine par une personne compétente :wink:

La ou ce genre de correction est intéressante, ce n'est pas pour améliorer l'acoustique d'une salle, c'est juste pour améliorer l'interaction enceinte/salle, une machine comme le Trinnov prend en compte par exemple notre résolution temporelle et l'effet de fusion dans laquelle notre cerveaux ne sait pas faire la différence entre l'onde directe et les premières réflexions (entre 3 et 6 longueurs d'ondes), mais dans tout les cas il ne faut pas oublier que ce genre de correction qui prennent en compte des réflexions ne sont valables que pour un point restreins dans l’espace, en fonction de la longueur d'onde, on considère qu'il y'a variation a partir de 1/4 de la longueur d'onde, a 50Hz c'est 1.72m, à 200Hz c'est 43cm, en réalité c'est souvent même moins :wink: lorsque l'on a qu'une seule place, ça pose moins de soucis que lorsqu'on a 2 rangée de siège en HC.

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Les mirages et une véritable problématique Haute Fidélité

Message » 18 Oct 2017 9:43

pasender a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:tu vois christ 8) tout le monde voudrais t'aider, d'où le coté foisonnant des solutions (tiens personne n'a parlé de l'Audissey).

Entre un Trinnov à x K€ et un simple ampli HC à quelques centaines d' € la marge est large, + la solution de Pio.

Je pense que la première chose à faire c'est te fixer un budget approximatif....

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Le correcteur Audissey n'est pas hors sujet en stéréo :wink:
Mais, j'en ai un sur mon préampli HC Marantz 7703 qui.............reste hors service, utilisation stéréo ou HC.

christ322 a écrit:dans les pertes éventuelles que je redoute en incluant un systeme de correction active il y aurait des conversions A/N puis N/A (avec un ADC puis DAC inconnus et dont l'alim pourrait etre problematique) qui pourraient corrompre un peu le signal, une architecture assymetrique qui casserait ce que j'ai mis du temps a faire avec ma chaine...


christ, là tu te trompes :( , mais rassure toi comme 90% des forumeurs de HCFR . Bien qu'il soit préférable en théorie de limiter des conversions A/N/N/A Connais tu le nombre de conversions A/N/N/A pour qu'un défaut soit audible ? Sauf erreur environ une dizaine :o
Quand aux performances des DACs, j'utilise pour mes Enregistrements un DAC Pro l'Apogee.....qui n'est pas meilleur auditivement qu'un DAC à 300 € :o
Si sur ce forum tu peux lire des merveilles au sujets de DACs à plusieurs milliers d'Euros....ces DACs ne sonneront pas mieux que des Dacs à 300 €. Mais ils feront plaisir à leurs acheteurs, tout comme une montre Rolex qui sera éblouissante mais ne donnera pas mieux l'heure qu'une montre à quartz à 50 €. Tout au plus des performances mesurées seront meilleures, mais largement inaccessibles à nos oreilles ou à notre perception du temps.

Donc une véritable problématique de la Haute Fidélité c'est ce qu'intuitivement tu as aussi deviné: la correction active

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Message » 18 Oct 2017 11:42

La correction électronique est envisageable quand les longueurs d'ondes sont suffisamment importantes (jusqu'à 120/150Hz environ) et les écarts d'amplitude modestes (8 à 10dB au maximum). Elle fonctionne mieux pour une surface restreinte que pour une zone étendue.Au cours de ma carrière, j'ai eu l'occasion d'égaliser des centaines de studios d'enregistrement et d'utiliser tous les systèmes. Voici mon conseil: avant de se lancer aveuglément dans une correction électronique, explorez d'abord toutes les autres solutions. Un placement judicieux des enceintes et du point d'écoute, peut résoudre une bonne partie des problèmes. Les systèmes électroniques deviennent transparents quand on leur demande une correction modérée. Ceci suppose que les problèmes majeurs soient déjà atténués par un traitement acoustique préalable.

http://www.lafontaudio.com/criteres.htm

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