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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

D'après vous, quel est le pire défaut de la hifi?

Message » 26 Mai 2020 15:59

Pio2001 a écrit:
Scytales a écrit:Je verrais très bien un dispositif, genre inverseur ou télécommande, que l'on confierait aux auditeurs dont les yeux seraient masqués : on leur demanderait d'appuyer sur le bouton au moment où ils perçoivent une transition entre orchestre et bande.


Une bande, une bande... :hein:
Tu veux dire un truc comme ça ?

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Blague à part, je ne suis pas partisan d'un changement instantané à intervalles aléatoires. Personnellement, je me sens totalement incapable de détecter à quel moment un flux musical passe d'une courbe de réponse à une autre, quand bien même je pourrais sans trop de problèmes ABXer ces deux courbes de réponses.
D'autre part, comment fixer la limite entre succès et échec ? Si un auditeur appuie sur le bouton trois secondes après le changement, est-ce que ça compte ? 5 secondes ? 6 secondes ? C'est ambigu. A partir d'un certain délai, ce n'est plus une bonne réponse. Mais que vaut ce délai ?

Comme pour tout ABX, il faut d'abord une phase d'apprentissage : présenter aux auditeurs l'orchestre, puis les enceintes.
Et ensuite le test : présenter aux auditeurs un exemple qu'ils doivent identifier.

Ensuite, faire répondre tous les auditeurs en même temps, pourquoi pas, mais c'est source de faux négatifs (des auditeurs mal placés font baisser le score total), et aussi de faux positifs (on peut toujours dire que la différence est perceptible, mais seulement si on est placé derrière un chauve et assis sur une chaise tordue, seuls cas de figure sur 150 auditeurs a avoir donné toutes les bonnes réponses).

Bref, il faut rigoureusement préparer l'expérience si on ne veut pas faire dire n'importe quoi à n'importe quels chiffres. Pour ça je peux aider si l'expérience a lieu un jour.


Cette filière n'est pas le lieu de s'appesantir sur des détails de mise en œuvre, qui relèveraient plutôt d'un filière dédiée, alors je dirais simplement les choses suivantes.

Tu préfères demander aux auditeurs qu'ils identifient ce qu'ils sont en train d'entendre plutôt que de détecter des transitions ? Et bien fait cela (on peut d'ailleurs faire successivement les deux).

Tu veux une phase d'apprentissage ? Et bien, fait-là.

Je reviendrais plus longuement là-dessous, qui est plus en rapport avec le sujet de la discussion :

pio2001] a écrit:Je ne suis pas partisan d'un changement instantané à intervalles aléatoires. Personnellement, je me sens totalement incapable de détecter à quel moment un flux musical passe d'une courbe de réponse à une autre, quand bien même je pourrais sans trop de problèmes ABXer ces deux courbes de réponses.


Tu doutes de pouvoir distinguer musique directe et reproduction lors d'une expérience de comparaison ? Qu'en sais-tu, exactement ?

Peut-être, comme cela a été suggéré plus haut par gailuron, est-il exact que l'on sait fabriquer des électroniques et enceintes d'une remarquable fidélité et que par conséquent, donner le change lors d'une comparaison musique directe/reproduction est tellement facile que toi ou n'importe qui d'autre ne seraient pas capables de repérer les transitions lors du passage de l'une à l'autre.

Mais peut-être que ce n'est pas si évident que ça et qu'avec certaines enceintes, voire électroniques (ou avec certaines méthodes de prise de son), la coloration ou la distorsion seraient tellement évidentes qu'elles s'entendraient comme le nez se voit au milieu du visage et que toi ou n'importe qui d'autre repéreraient sans peine les transitions entre musique directe et reproduction.

Avant de faire l'expérience, on ne peut pas savoir laquelle des deux propositions est la bonne.

PS : oui, je pensais bien à une bande comme ça, même si on peut penser à autre chose. :ane: :mdr:
Dernière édition par Scytales le 27 Mai 2020 1:02, édité 2 fois.

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Message par Google » 26 Mai 2020 15:59

 
 
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Message » 26 Mai 2020 16:34

gailuron a écrit:
Pio2001 a écrit:Une bande, une bande... :hein:
Tu veux dire un truc comme ça ?

Blague à part, tu soulignes un point important dans ce genre de démos : on ne teste pas seulement la chaîne de reproduction mais aussi la chaîne d'enregistrement. Donc aussi les choix faits par l'ingénieur du son.

Acoustique du lieu, chaîne d'enregistrement... tout cela apporte beaucoup de limites à l'intérêt de l'exercice pour un simple mélomane ! Mieux vaudrait comparer les chaînes en compétition à une chaîne HiFi de référence (reconnue pour sa neutralité/fidélité) plutôt qu'à des musiciens jouant en direct !


Au contraire, cela renforce l'intérêt de l'exercice pour un simple mélomane.

Car ce qui intéresse le simple mélomane, c'est le toucher de Lugansky, de Freire, de Grimaud, d'Argerich, la couleur qu'ils tirent du piano sur lequel ils jouent, la vie qu'ils insufflent à la musique grâce à leurs jeux. Et cela est vrai pour n'importe quel musicien, n'importe quel instrument, n'importe quel chanteur, qu'il se produise en solo ou bien en groupe, dans n'importe quel genre musical. Ce qui intéresse le simple mélomane, c'est eux, leur musique, le son de leurs instruments.

Connaître ce qui, d'un bout à l'autre de la chaîne d'enregistrement, de la prise de son à la reproduction, préserve le plus fidèlement possible leur musique ne peut donc qu'intéresser le simple mélomane.

La chaîne de référence : qui l'a désigne ? Le Pape, qui, comme chacun sait, est infaillible et tout le monde est prié de dire amen à son choix ?

Il est beaucoup plus sûr, s'il s'agit de vérifier la fidélité d'une chaîne de reproduction (du début à la fin de la chaîne), de la confronter à ce qu'elle est sensée pouvoir fidèlement reproduire.

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Message » 26 Mai 2020 16:54

Scytales a écrit:Au contraire, cela renforce l'intérêt de l'exercice pour un simple mélomane.

Car ce qui intéresse le simple mélomane, c'est le toucher de Lugansky, de Freire, de Grimaud, d'Argerich, la couleur qu'ils tirent du piano sur lequel ils jouent, la vie qu'ils insufflent à la musique grâce à leurs jeux. Et cela est vrai pour n'importe quel musicien, n'importe quel instrument, n'importe quel chanteur, qu'il se produise en solo ou bien en groupe, dans n'importe quel genre musical. Ce qui intéresse le simple mélomane, c'est eux, leur musique, le son de leurs instruments.

Connaître ce qui, d'un bout à l'autre de la chaîne d'enregistrement, de la prise de son à la reproduction, préserve le plus fidèlement possible leur musique ne peut donc qu'intéresser le simple mélomane.

Je suis d'accord avec toi mais alors on ne parle plus de chaîne de reproduction d'un enregistrement mais de chaîne de reproduction de la musique vivante. On sort du domaine du matériel HiFi qui se limite à la reproduction d'un enregistrement. Malheureusement, le "hifiste" n'a la main que sur la chaîne de reproduction de l'enregistrement.

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Message » 26 Mai 2020 16:58

Scytales a écrit:Tu doutes de pouvoir distinguer musique directe et reproduction lors d'une expérience de comparaison ? Qu'en sais-tu, exactement ?


Non, je ne doute pas d'y parvenir dans l'absolu. J'en douterai le jour où je trouverai deux enceintes différentes qu'il est impossible de distinguer l'une de l'autre à l'écoute.
Si ces deux modèles n'existent pas, mathématiquement, cela ne laisse que deux possibilités : ou bien il n'existe qu'une seule enceinte au monde qu'on ne peut pas distinguer de la réalité (si une deuxième existait, on ne pourrait pas la distinguer de la première), ou bien il n'en existe aucune.

Ce dont je doute, c'est de m'apercevoir du changement au moment où il a lieu. Je m'en apercevrai peut-être au bout de plusieurs secondes, et je serai incapable de me rappeler à quel moment précisément il y a eu un changement dans le son.

Je doute aussi de pouvoir faire la différence sur des instruments tels qu'un violon ou un saxo.
Ce que je voudrais, c'est des cuivres comme une trompette, un trombone ou un cor. Là, ça va commencer à être du sport !
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Message » 26 Mai 2020 17:03

PS et si le contrôle de la directivité ou du volume sonore posent problème pour reproduire les cuivres, alors je demande une guitare folk avec un bottleneck sur des cordes en métal, histoire que ça grince un maximum ! Je veux entendre un tweeter essayer d'être naturel là-dessus ! :D
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Message » 26 Mai 2020 19:20

Tout va bien alors, Pio : il suffit d'enregistrer les instruments que tu souhaites et d'alterner des séquences (directe, enregistrement) de plusieurs dizaines de secondes afin de laisser suffisamment de temps pour juger des différences.

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Message » 26 Mai 2020 19:23

gailuron a écrit:
Scytales a écrit:Au contraire, cela renforce l'intérêt de l'exercice pour un simple mélomane.

Car ce qui intéresse le simple mélomane, c'est le toucher de Lugansky, de Freire, de Grimaud, d'Argerich, la couleur qu'ils tirent du piano sur lequel ils jouent, la vie qu'ils insufflent à la musique grâce à leurs jeux. Et cela est vrai pour n'importe quel musicien, n'importe quel instrument, n'importe quel chanteur, qu'il se produise en solo ou bien en groupe, dans n'importe quel genre musical. Ce qui intéresse le simple mélomane, c'est eux, leur musique, le son de leurs instruments.

Connaître ce qui, d'un bout à l'autre de la chaîne d'enregistrement, de la prise de son à la reproduction, préserve le plus fidèlement possible leur musique ne peut donc qu'intéresser le simple mélomane.

Je suis d'accord avec toi mais alors on ne parle plus de chaîne de reproduction d'un enregistrement mais de chaîne de reproduction de la musique vivante. On sort du domaine du matériel HiFi qui se limite à la reproduction d'un enregistrement. Malheureusement, le "hifiste" n'a la main que sur la chaîne de reproduction de l'enregistrement.


Mais c'est précisément à la reproduction de son enregistrement que l'on compare la musique vivante !

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Message » 26 Mai 2020 20:04

Scytales a écrit:
Car ce qui intéresse le simple mélomane, c'est le toucher de Lugansky, de Freire, de Grimaud, d'Argerich, la couleur qu'ils tirent du piano sur lequel ils jouent, la vie qu'ils insufflent à la musique grâce à leurs jeux. Et cela est vrai pour n'importe quel musicien, n'importe quel instrument, n'importe quel chanteur, qu'il se produise en solo ou bien en groupe, dans n'importe quel genre musical. Ce qui intéresse le simple mélomane, c'est eux, leur musique, le son de leurs instruments.


C'st bien vrai :)

Je me permets d'ajouter qu'en tant que simple mélomane, l'interprétation est ce qui reste de plus fort, de plus important ,ensuite vient la qualité de prise de son / mixage qui va respecter l'équilibre de l'orchestre, puis la qualité d'enregistrement, et on est encore loin de parler de fidélité. En revanche, la fidélité de l'émotion est bien présente dans ce cas la.
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Message » 26 Mai 2020 20:48

Scytales a écrit:Mais c'est précisément à la reproduction de son enregistrement que l'on compare la musique vivante !

La prise de son et l'enregistrement relèvent de l'éditeur de phonogrammes. La reproduction de l'enregistrement relève des appareils (HiFi ou autre) de l'auditeur.

Si je voulais prendre à la lettre tes propos et faire de la provocation, je te dirais d'essayer de comparer un enregistrement des années 1930-40 à de la musique vivante. Ou même un enregistrement des années 1950-60.

[EDIT] En ce moment, je suis en train d'écouter l'album "Bach to the future" d'Oliver Latry. Quand je le compare à de vieux enregistrements de Cochereau, il y a un fossé qui n'a rien à voir avec ma chaîne HiFi, ni avec la valeur artistique des deux interprétations.

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Message » 26 Mai 2020 21:56

Je ne vois pas le rapport ?

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Message » 26 Mai 2020 23:19

Je partage ce raisonnement gailuron et te passe volontiers le relais pour la suite, mes pensées t'accompagnent.
J'ai dit ce que j'avais à dire à ce sujet et m'en vais fébrilement rejoindre la porte du Valhalla où le rugueux guerrier Fdtr daignera peut-être m'accueillir :mdr:
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Message » 26 Mai 2020 23:27

Scytales a écrit:
Kishizo42 a écrit:Dans notre cas, quels sont les résultats observés chez les auditeurs ?
Sur quoi repose cette prétendue preuve de reproduction fidèle ?
Sur l'écoute d'Haskil ou Scytales n'ayant pas perçu de différences à l'écoute, [...]


Je n'ai jamais assisté à une démonstration de Cabasse en live music.

Merci de ne pas me prêter des affirmations que je n'ai jamais prononcées, ni écrites.

Je goûte très peu du procédé.


Moi pas davantage, d'autant que si j'y ai assisté, si j'ai été impressionné par ces démonstrations, j''ai maintes fois rappelé sur HCFR, que j'avais toujours eu présent à l'esprit le fait que la maison Pathé organisait aux alentours des années 1920 des comparaisons entre chanteur de l'Opéra et Phonographe à l'Opéra de Paris. Ils étaient placés chacun derrière un rideau. Le public confronté à cette expérience totalement nouvelle pour lui n'arrivait pas à distinguer le chanteur de sa voix enregistrée et reproduite par le grand modèle de phonographe.... comme le rapportait un article de la revue L'Illustration ainsi que des publicités de la marque...

Et donc, j'ai toujours pensé et dit ici même que je pense qu'à la 10e expérience Cabasse telle que faite à l'époque, on aurait appris à percevoir les différences qu'on ne percevait pas si facilement que ça lors des démos Cabasse du Festival du son.

Elles étaient en tout cas fort courues... y compris par les autres fabricants d'enceintes...
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Message » 27 Mai 2020 9:48

Scytales a écrit:Je ne vois pas le rapport ?

Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut faire la part des choses entre l'enregistrement et sa reproduction. Nous, pauvres hifistes, n'avons pas la main sur les enregistrements. Si tu veux comparer de la musique vivante à sa reproduction, il va falloir au préalable te doter d'une "chaîne d'enregistrement" irréprochable : du matériel pro de bon niveau, un preneur de son qualifié, une salle aussi neutre que possible. Ce n'est pas bon marché et c'était peut-être le point faible des démos Cabasse.

Un des revers de la "haute fidélité", c'est de rendre insupportables bon nombre d'enregistrements, surtout anciens. C'est peut-être une des raisons qui poussent les audiophiles à préférer des chaines qui masquent les défauts plutôt que des chaines fidèles, trop transparentes. Ce n'est pas mon comportement, parce que j'écoute essentiellement de la musique classique et que je suis plus attaché à l'oeuvre qu'aux interprètes. Même si je conserve mes enregistrements anciens, je m'efforce de les remplacer par des enregistrements plus récents quand ils présentent une qualité artistique équivalente, mais ce n'est pas toujours possible. Dans d'autres genres musicaux où l'interprète est indissociable de l'oeuvre, c'est carrément impossible sauf s'il a ré-enregistré plusieurs fois le même titre au fil des décennies.

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Message » 27 Mai 2020 10:28

J'ai exactement la même approche...
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Message » 27 Mai 2020 11:23

gailuron a écrit:
Un des revers de la "haute fidélité", c'est de rendre insupportables bon nombre d'enregistrements, surtout anciens. C'est peut-être une des raisons qui poussent les audiophiles à préférer des chaines qui masquent les défauts plutôt que des chaines fidèles, trop transparentes. Ce n'est pas mon comportement, parce que j'écoute essentiellement de la musique classique et que je suis plus attaché à l'oeuvre qu'aux interprètes. Même si je conserve mes enregistrements anciens, je m'efforce de les remplacer par des enregistrements plus récents quand ils présentent une qualité artistique équivalente, mais ce n'est pas toujours possible. Dans d'autres genres musicaux où l'interprète est indissociable de l'oeuvre, c'est carrément impossible sauf s'il a ré-enregistré plusieurs fois le même titre au fil des décennies.


Cela fait bien longtemps que j'ai abandonné la fidélité absolue, pour un système musical qui arrive à un bon niveau pour tout genre de musique. La fidélité pouvant devenir obsessionnelle et ne cherchant plus que cela, j'ai laissé tombé
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