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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

D'après vous, quel est le pire défaut de la hifi?

Message » 28 Mai 2020 0:39

jeoffrey59 a écrit:Mais c'est fatiguant le live ! c'est pas toujours de tout repos...Une enceinte capable de tenir la comparaison entre le live et l'enregistrement, ça veux dire une enceinte ultra réaliste.

Est-ce que personnellement j'ai envie de toujours entendre un son ultra réaliste, de toujours entendre par exemple le coté strident d'un violoncelle sur un bon enregistrement ? Pour moi c'est non...

Oui, c'est fatigant l'écoute réaliste, celle que je privilégie. C'est pour cette raison que j'écoute rarement plus d'une 1h30 à 2h par jour, la durée habituelle d'un concert de musique classique (hors entracte). Il y a tout de même des oeuvres reposantes, surtout chez Bach, comme les Variations Goldberg, le Clavier Bien Tempéré, des chorals pour orgue. Et il m'arrive aussi d'écouter des webradios ou du streaming gratuit à volume réduit sans aucun souci de réalisme.

Je me méfie d'une chaîne qui n'est jamais fatigante, tout comme je me méfie d'une chaîne qui est toujours fatigante. Il faut faire attention à ne pas confondre la fatigue naturelle d'une écoute réaliste avec celle qui provient des défauts de la chaîne ou de l'enregistrement. Un tweeter agressif ou un mauvais enregistrement numérique avec des aigus agressifs (dû à un repliement du spectre, assez fréquent dans les débuts du numérique), c'est un défaut. Une captation du son beaucoup trop proche qui fait entendre des bruits qu'on n'entend jamais en concert, c'est aussi un défaut.

jl94709 a écrit:D'un autre côté quand on va au concert pour écouter une symphonie, ce n'est pas pour entendre distinctement chaque instrument (même si cela à son importance), on écoute bien une oeuvre qui a pour but de nous faire vibrer. On est rarement placé au cœur de l'orchestre et ce qui nous arrive n'est surement pas aussi détaillé que les enregistrements qui nous sont proposés.

La hifi, ou high end ou je ne sais quoi maintenant, voudrait que l'on entende chaque instrument séparément, encore mieux que si on était en live ?

Entièrement d'accord. C'est une dérive qui a commencé dès le milieu des années 1970, bien avant le CD. Je me souviens d'une discussion animée dans un magasin de HiFi entre des clients et le patron de la boutique qui essayait de les ramener à la réalité du concert.

Cela étant, je trouve très intéressant les captations vidéo qui permettent, grâce aux caméras robotisées, de mettre en lumière les détails d'une orchestration. Dommage que ces captations soient dotées d'une piste audio quelconque ! Ce qui serait génial, ce serait une piste audio de qualité qui corresponde à ce qu'on entend dans les premiers rangs de la salle, accompagnée d'une piste vidéo désactivable et montrant en détail le jeu des différents interprètes.

haskil a écrit:On entendait les ongles de Claudio Arrau et de Perlemuter, comme on entend ceux de Nelson Freire, en récital dans une bonne salle de concerts, installé au parterre. Et dans certaines oeuvres plus que dans d'autres.

Je n'ai jamais entendu cela, même assis dans les 10-15 premiers rangs. Des bruits de pédale ou de raclement de semelle sur le parquet, oui. Mais des ongles sur le clavier :wtf: Ceci dit, je n'ai jamais entendu en concert Claudio Arrau ou Vlado Perlemuter. Parmi les vieux pianistes, celui qui m'a le plus impressionné, c'est Nikita Magaloff qui a donné un concert Chopin à Pleyel environ deux ans avant sa mort. A près de 80 ans, il était encore capable d'une virtuosité stupéfiante pour son âge.

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Message par Google » 28 Mai 2020 0:39

 
 
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Message » 28 Mai 2020 8:17

Ah ! Magaloff, que de souvenirs...

Peut-être faut-il connaître ce bruit typique de l'ongle sur le clavier pour l'entendre, comme celui des étouffoirs qui se relèvent Et bien sur la quasi totalité des pianistes se coupent les ongles courts, ce qui fait que...
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Message » 28 Mai 2020 8:29

wuwei a écrit:
jeoffrey59 a écrit:C'est là ou cabasse s'est planté à son époque...Seul une minorité de passionné audiophile, vont rechercher cette écoute ultra réaliste se rapprochant du live.


Il ne s'agit pas du sentiment j'aime ou j'aime pas mais de reproduction sonore Haute Fidélité. C'est le but à atteindre. ! Apres ..on pourra toujours à l'aide d'un equalizer modifier à sa guise le rendu sonore.
:wink:



Cabasse ne s'est en rien planté ! La preuve, quarante ans plus tard on en parle encore ! Sa démonstration était géniale sur le plan de la communication technique : Cabasse ne vendait pas des coffrets en aluminium extrudé à pas de prix ou des laques multicouches faites en cabine. Cabasse vendait de la technique, de la Haute Fidélité... mises au service de la musique.

Cabasse démontrait au passage que ses enceintes de haut de gamme étaient capables de s'approcher de cette haute fidélité qui fait se confondre la réalité de la musique jouée en direct et sa reproduction instantanée.... et qu'on pouvait donc lui faire confiance car elles étaient capables de cela. Et comme dirait l'autre : qui peut le plus, peut le moins. Donc à la fois, les hauts de gamme étaient excellents, mais les modèles situés plus bas dans la gamme gardaient une partie de leurs qualités et in fine que même écoutées à un niveau bien plus faible que le niveau réel des instruments, ces enceintes restaient d'une fidélité exemplaire.

Je pense même qu'on n'a jamais mieux fait sur le plan communication car chez Cabasse à cette époque là, le marketing était dirigé par les services techniques...
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Message » 28 Mai 2020 8:54

gailuron a écrit:
Cela étant, je trouve très intéressant les captations vidéo qui permettent, grâce aux caméras robotisées, de mettre en lumière les détails d'une orchestration. Dommage que ces captations soient dotées d'une piste audio quelconque ! Ce qui serait génial, ce serait une piste audio de qualité qui corresponde à ce qu'on entend dans les premiers rangs de la salle, accompagnée d'une piste vidéo désactivable et montrant en détail le jeu des différents interprètes.


En plus d Qobuz, je me suis abonné au berliner philharmoniker (119€/an) ce qui permet d'accéder à des centaines de concerts classiques, les images sont en 4k et 'audio jusqu'à la qualité CD. L'experience est vraiment enrichissante, elle nous plonge au coeur de l'orchestre. Le son est plus que correct, et voir les instrumentistes, chef d'orchestre encore mieux que si on était en live en apprend beaucoup sur le jeu, l'écoute des instruments. Bon exercice et quel plaisir :)

Les deux abonnements associés au final me coute moins cher que l'achat des CD que je pouvais faire auparavant et multiplie par ....les possibilités, plaisir.
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Message » 28 Mai 2020 9:00

haskil a écrit:Cabasse ne s'est en rien planté ! La preuve, quarante ans plus tard on en parle encore !


Et le Titanic ? Ça fait plus de 100 ans qu'on en parle :siffle:

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Message » 28 Mai 2020 10:02

Maxwell Sheffield a écrit:
haskil a écrit:Cabasse ne s'est en rien planté ! La preuve, quarante ans plus tard on en parle encore !


Et le Titanic ? Ça fait plus de 100 ans qu'on en parle :siffle:


Comparaison n'est pas raison, dit-on.

On parle encore du Titanic, car c'est un échec tragique et retentissant de la prétention de ses promoteurs.

On parle encore de Cabasse et de ses démonstrations parce qu'elles ont été des réussites inégalées dans leur genre qui ont marqué les esprits.

Au point que, comme le Titanic mais pour des raisons diamétralement opposées, les démonstrations de Cabasse sont devenues un mythe.

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Message » 28 Mai 2020 10:17

Et l'humour on en parle ? :-?

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Message » 28 Mai 2020 10:56

Pio2001 a écrit:
Il se pourrait que la partie la plus intéressante de l'expérience soit justement celle qui consiste à trouver comment enregistrer des instruments pour que leur restitution par une paire d'enceinte soit parfaite.



Je me permets d'intervenir car ce point me semble essentiel et totalement intégré au processus de reproduction.

Dès la fin des années 50, Cabasse s'est attaqué à cette question, en utilisant un matériel très cher pour l'époque: un Ampex 8 pistes.

Cet appareil a permis de réaliser des séances de "Live Music" en comparant diverses géométries, et différents types de micros, en se basant sur la comparaison instantanée entre la reproduction et l'orchestre. Ce protocole a permis de valider la meilleure configuration, qui s'est révélée être la seule permettant de réussir le test : 2 micro de mesure omni, en AB large, avec les enceintes respectant l'emplacement des micros. Cette configuration avait déjà été proposée en 1952 par Amory Cook.

La comparaison directe entre musiciens réels et reproduction implique l'intégration de la prise de son (géométrie, types de micros) à la chaine: les micros captent un front d'onde, et les enceintes le reproduisent en se comportant comme "des micros à l'envers". Je crois que P. Muller (studio Passavant) réalise aujourd'hui encore des séances de Live Music pour sélectionner ses micros.

Cabasse expliquait qu'il s'agissait d'une réduction du théorème de Huygens, avec seulement 2 points pour échantillonner le front d'onde.

L'Ampex 8 pistes a servi également à des expériences visant à augmenter l'échantillonnage du front d'onde dès la fin des années 50: j'ai eu l'occasion den discuter avec B. Neveu qui a participé à ces expériences avec G. Cabasse et qui aujourd’hui enregistre en 6 canaux selon ce type de procédé.

L'expérience a abouti chez Cabasse vers la fin des années 90 à la Pentaphonie sous l'impulsion de P. Muller (configuration validée par des expériences de LM, contrairement à l'ITU qui ne fonctionnait pas). Par la suite, des expériences utilisant 8 canaux ont eu lieu à Radio France en collaboration avec Cabasse: les visiteurs pouvaient se déplacer entre le studio ou l'orchestre jouait et celui dans lequel le système qui le diffusait en direct était installé.
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Message » 28 Mai 2020 11:45

oso a écrit: [...] des expériences utilisant la pentaphonie ont d'ailleurs eu lieu à Radio France en collaboration avec Cabasse dans les années 90: les visiteurs pouvaient se déplacer entre le studio ou l'orchestre jouait et celui dans lequel le système était installé.


N'y-a-t-il pas une confusion avec le dispositif de reproduction en 8 canaux installés par Cabasse dans l'ancien Studio 103 de la Maison de la Radio à l'occasion du 30ème anniversaire de Radio France ?

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Message » 28 Mai 2020 11:46

D'après vous, quel est le pire défaut de la hifi?
ça surement déjà été dit (dsl je ne me suis pas lu tous les posts :oops: )

l'insatisfaction chronique de l'auditeur :mdr:

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Message » 28 Mai 2020 11:47

Scytales a écrit:
oso a écrit: [...] des expériences utilisant la pentaphonie ont d'ailleurs eu lieu à Radio France en collaboration avec Cabasse dans les années 90: les visiteurs pouvaient se déplacer entre le studio ou l'orchestre jouait et celui dans lequel le système était installé.


N'y-a-t-il pas une confusion avec le dispositif de reproduction en 8 canaux installés par Cabasse dans l'ancien Studio 103 de la Maison de la Radio à l'occasion du 30ème anniversaire de Radio France ?


Très juste! ma mémoire m'a joué un tour.
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Message » 28 Mai 2020 13:20

oso a écrit:
Pio2001 a écrit:
Il se pourrait que la partie la plus intéressante de l'expérience soit justement celle qui consiste à trouver comment enregistrer des instruments pour que leur restitution par une paire d'enceinte soit parfaite.



Je me permets d'intervenir car ce point me semble essentiel et totalement intégré au processus de reproduction.


Et je me permets d'insister, car je suis heureux qu'enfin Pio2001 ait relevé l'intérêt de l'expérience de comparaison direct/reproduction pour évaluer la fidélité de la technique de prise de son.

Intuitivement, on perçoit immédiatement que la prise de son et la reproduction sont l'image l'une de l'autre. C'est un exercice géométrique avant tout (comme l'exemple du bonzaï dont parle souvent haskil est un exercice d'essence essentiellement géométrique : une homothétie, pour être précis).

Lorsque vous placez un microphone en un point de l'espace, vous captez la vibration de l'air en ce point.

Dès lors, si vous voulez reproduire fidèlement la vibration de l'air en ce point, il est logique de placer le dispositif de reproduction en un point homologue de l'espace dans lequel vous reproduisez la prise de son.

Qu'est-ce qu'une disposition homologue dans l'espace ?

C'est tout simplement de disposer les enceintes (exactement ou à peu près selon les circonstances) comme étaient placées les microphones.

Pour comprendre, prenons un exemple tout simple de ce qui ne peut manifestement pas fonctionner : vous enregistrez un sujet (chanteur, piano, sextet de jazz, peu importe) en stéréophonie à deux canaux avec une technique AB large de deux microphones écartés de quelques mètres, un microphone qui enregistre le canal de gauche et un microphone qui enregistre le canal de droite.

Si sur votre chaîne hifi vous reproduisez ce qui a été capté à gauche sur le canal de droite et ce qui a été capté à droite sur le canal de gauche (une inversion de canaux), vous comprendrez évidemment que vous aurez une stéréo foireuse. C'est tellement évident que vous ne songez même pas à faire l'expérience. Pourtant, cette erreur toute bête est intéressante à analyser et à conceptualiser, car elle permet de prendre conscience de la raison fondamentale, aveuglante, pour laquelle ça ne marche pas : vous introduisez une distorsion géométrique considérable, car vous reproduisez sur une enceinte située à quelques mètres sur votre droite le son qui a été saisi par un microphone posés plusieurs mètres à gauche du sujet et réciproquement !

Un fois que vous avez bien conceptualisé le problème géométrique à partir de cette erreur toute bête, vous pouvez vous poser des questions.

Prenons une prise stéréophonique de type ORTF : deux microphones écartés d'une vingtaine de centimètres placés à quelque distance du sujet. Comment un telle technique peut-elle permettre de reproduire fidèlement le sujet ? Comment des sons émis à partir de deux points de l'espace écartés de plusieurs mètres (les enceintes acoustiques de la chaîne hifi) devant l'auditeur pourraient-ils reproduire fidèlement des sons captés à l'origine en deux points situés à une vingtaine de cm l'un de l'autre ? La distorsion géométrique entre la méthode de prise de son et de reproduction est considérable !

Prenons une technique de captation multi-microphnique, qui consiste à poser plusieurs microphones autour d'un sujet (par exemple, une batterie) ou au sein d'un sujet (un orchestre : on y pose des microphones partout, devant les vents, les cordes, les bois, les hanches, etc..., quand on ne pose pas des micros-cravates directement sur tous les instruments, et parfois, pour faire bonne mesure, on pose des microphones plus loin pour capter de l'ambiance, paraît-il), à mélanger tout ça à la console pour produire deux canaux qui seront reproduits sur deux enceintes de la chaîne stéréo (ou plus si chaîne multicanale). Comment une telle technique peut-elle permettre de reproduire fidèlement le sujet ? Comment des sons émis à partir de deux (ou plus) points de l'espace écartés de plusieurs mètres devant l'auditeur pourraient-ils reproduire fidèlement des sons captés à l'origine en des points complètement différents de l'espace et mélangés entre eux on ne sait comment ?

Une fois qu'on s'est posé ces questions doit venir le temps de chercher des réponses. Et c'est là où la confrontation entre direct et reproduction intervient, car elle peut permettre de vérifier la fidélité de la reproduction au moyen de telle ou de telle méthode. Ce que j'ai enregistré avec telle méthode et que je reproduis se compare-t-il fidèlement ou non avec l'original ? Dans la réponse à cette question tient tout entière la haute fidélité.

Évidement, la prise de son et la géométrie de la reproduction de cette prise de son ne sont que les premiers stades de l’expérimentation. Pour que la reproduction soit fidèle, il faut encore que les matériels de la chaîne de captation et de reproduction, du microphone à l'enceinte, soient fidèles.

La comparaison direct/reproduction permet aussi de répondre à la question de la fidélité du matériel.

À ce stade, j'aimerais ajouter une chose.

Les phonogrammes qui sont produits par des moyens artificiels à la console (musique électronique, mixage à partir de prises solos en cabine et montage, application de bidouillages en tout genre : égalisation, réverbération artificielle, compression dynamique, et...), comme c'est le cas de la quasi-totalité des albums de musiques pops, sont vérifiés dans les cabines de mastering par des ingénieurs qui font face à deux enceintes qui sont traditionnellement largement écartées, comme le sont les enceintes d'une chaîne hifi chez un particulier.

Autrement dit, le son produit par tous ces albums est vérifié au moyen d'enceintes qui ont une disposition géométrique comparable à la disposition des enceintes pratiquée dans les expériences de comparaison direct/reproduction.

Par conséquent, il n'existe aucune incompatibilité, mais au contraire une compatibilité totale, pleine et entière entre une chaîne conçue pour reproduire avec fidélité de la musique vivante et une chaîne sur laquelle on écoute des albums produits selon des méthodes d'une toute autre nature, qui ne consistent pas à enregistrer fidèlement, mais qui s'apparentent plutôt à des techniques, ou un art, de création du son.

Il est donc, par principe, tout à fait possible d'utiliser et de se faire plaisir avec une chaîne élaborée pour obtenir une haute fidélité en écoutant dessus des albums créés au moyen de techniques de production complètement artificielles.

Il n'y a aucune opposition irréconciliable entre les deux mondes*.

C'est simplement la vieille histoire de qui peut le plus peut le moins.

*Seulement, le cas échéant, des adaptions à envisager, comme une modification de la courbe de réponse, ce qui peut être obtenue très facilement et de manière réversible grâce à l'électronique.
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Message » 28 Mai 2020 13:39

Merci pour cet exposé si clair sur cette question fondamentale et pourtant éludée la plupart du temps:D
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Message » 28 Mai 2020 13:53

jl94709 a écrit:En plus d Qobuz, je me suis abonné au berliner philharmoniker (119€/an) ce qui permet d'accéder à des centaines de concerts classiques, les images sont en 4k et 'audio jusqu'à la qualité CD. L'experience est vraiment enrichissante, elle nous plonge au coeur de l'orchestre. Le son est plus que correct, et voir les instrumentistes, chef d'orchestre encore mieux que si on était en live en apprend beaucoup sur le jeu, l'écoute des instruments. Bon exercice et quel plaisir :)

J'ai visité ce site mais j'en suis resté aux vidéos gratuites, uniquement disponibles dans un navigateur Web. Merci pour l'info :thks: Le prix a augmenté apparemment (149€/an) et je ne comprends pas très bien la différence entre les tickets et l'abonnement mensuel. Je trouve que c'est quand même cher pour un seul orchestre, aussi prestigieux soit-il.

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Message » 28 Mai 2020 13:57

Là, il faudrait que quelqu'un proche du sérail, comme haskil, nous informe sur l'économie d'un orchestre symphonique. Car ça ne peut que coûter très cher, un orchestre, surtout un orchestre qui a sa propre salle de concert.

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