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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

de la neutralité... ou pas

Message » 14 Fév 2022 18:52

Igor Kirkwood a écrit:Salut Pio

Ton propos modère le mien :wink: mais sans exclusion.

Si je devais donner un ordre d'importance pour les maillons Haute Fidélité cela serait:

1/le local d'écoute

2/l'égalisation par un Pro et le placement des enceintes

3/ l'enceinte elle même

4/le reste ,qui peut pénaliser une écoute, si ce reste est vraiment mauvais.

Et +1 avec wakup qui a l'honnêteté de dire que le local d'écoute c'est plus important que l'enceinte.



Et oui la pièce est bien la maillon la plus important mais peut franchissent le pas car c'est un métier à part entière dans le domaine de l'audio PRO.
Pas comme acheter un DAC ou un ampli à 5000€ et 1 minute après ça marche :mdr:
jeanbibi
 
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Message par Google » 14 Fév 2022 18:52

 
 
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Message » 14 Fév 2022 19:07

Et puis surtout, même avec les meilleures intentions du monde, il est difficile avec nos seules perceptions de comprendre l'influence de la pièce d'écoute.

Le son ne se voit pas. Donc le raisonnement inconscient est de penser que le son va en ligne droite du HP à nos oreilles.

A l'époque où nous avons lancé le forum cabasse (le plus beau des forums, mais je crois déjà vous l'avoir dit), j'avais longuement expliqué que mes Cabasse "sonnaient" de plus en plus mal au fur et à mesure de mes déménagements dans des locaux de plus en plus petits.

En parallèle, je vivais une expérience tout aussi instructive en allant écouter mes nouvelles Cabasse chez d'autres forumeurs qui possédaient les mêmes enceintes que moi. Ces enceintes sonnaient comme les miennes chez d'autres forumeurs du moment qu'elles étaient installées dans des pièces similaires à la mienne (ce qui est possible en région parisienne où de nombreux appartements construits à la même époque, ont des pièces de même taille et utilisant les mêmes matériaux). En revanche je ne reconnaissais pas le son de mes enceintes lorsque j'allais les écouter dans des pièces différentes de la mienne.

CQFD.
syber
 
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Message » 14 Fév 2022 19:30

fredoamigo a écrit:Si non oui bien sur que la pièce est importante, mais je ne peut pas comme igor la placer en première place entre autres a propos des problèmes de graves qui sont inhérents au niveau spl d'écoute car il est peu probables que tu éxcite les mode de pièces a 70 db ou alors celles ci est vraiment mal foutu ?


Les modes de la pièce restent les mêmes à tous les niveaux d'écoute. Ils ne sont pas différents à 40, 80 ou 120 dB.
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Message » 14 Fév 2022 19:58

Pio2001 a écrit:
fredoamigo a écrit:Si non oui bien sur que la pièce est importante, mais je ne peut pas comme igor la placer en première place entre autres a propos des problèmes de graves qui sont inhérents au niveau spl d'écoute car il est peu probables que tu éxcite les mode de pièces a 70 db ou alors celles ci est vraiment mal foutu ?


Les modes de la pièce restent les mêmes à tous les niveaux d'écoute. Ils ne sont pas différents à 40, 80 ou 120 dB.


Oui mais tu sera d'accord avec moi que les soucis avec les basses fréquences sont plus susceptibles d’êtres présents a 120 DB plutôt qu a 40 :wink:
fredoamigo
 
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Message » 14 Fév 2022 20:27

fredoamigo a écrit:Oui mais tu sera d'accord avec moi que les soucis avec les basses fréquences sont plus susceptibles d’êtres présents a 120 DB plutôt qu a 40 :wink:

on s'en tape, à 120 dB tu t'es tellement détruit les esgourdes que les acouphènes résultants t'empêcheront d'apprécier quoi que ce soit après une telle raclée :mdr: :ane: (j'en parle en connaissance, les concerts rock devant les murs de 46, c'est pas bon.... :ane: )
Dernière édition par guyniol le 14 Fév 2022 23:31, édité 1 fois.

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Message » 14 Fév 2022 21:16

fredoamigo a écrit:Oui mais tu sera d'accord avec moi que les soucis avec les basses fréquences sont plus susceptibles d’êtres présents a 120 DB plutôt qu a 40 :wink:


Pourquoi ça ? Parce que notre ouïe descend moins bas en fréquence à bas niveau ?
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Message » 14 Fév 2022 21:54

Je ne sait pas ce que tu cherche là ? d'une part tu sait très bien que notre audition des fréquences et dépendentes du SPL (Fletcher-Munson) D’autre part , tu sait aussi que l’impact négatif des résonances modales sera plus audible a haut niveau d'écoute qu a bas volume bien quelles soit présentes dans toute les pièces , quelles que soit leurs géométries , architecture , .....
le niveau de pression acoustique est t il le même a tout niveaux d’écoutes ?
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Message » 14 Fév 2022 22:08

syber a écrit:En parallèle, je vivais une expérience tout aussi instructive en allant écouter mes nouvelles Cabasse chez d'autres forumeurs qui possédaient les mêmes enceintes que moi. Ces enceintes sonnaient comme les miennes chez d'autres forumeurs du moment qu'elles étaient installées dans des pièces similaires à la mienne (ce qui est possible en région parisienne où de nombreux appartements construits à la même époque, ont des pièces de même taille et utilisant les mêmes matériaux). En revanche je ne reconnaissais pas le son de mes enceintes lorsque j'allais les écouter dans des pièces différentes de la mienne.


Apparemment dans la grande chambre sourde de Kergonan il y avait peu de différences entre les petits et les grands modèles de la marque en dehors des limites des enceintes.
A la maison les Georges Cabasse occupent différentes pièces et la remarque de mes camarades musiciens qui revient c"est le naturel de la restitution.
D’autres marques en sont capables, elles ont probablement le même degré d’exigences vers cette neutralité. comme déjà évoqué, Genelec, BW et j’ai lu et entendu certain modèles de chez Atohm
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Message » 14 Fév 2022 22:55

fredoamigo a écrit:Je ne sait pas ce que tu cherche là ? d'une part tu sait très bien que notre audition des fréquences et dépendentes du SPL (Fletcher-Munson)


Les seuils d'audition, oui, mais ici, ce qui nous intéresse, c'est la fidélité, la neutralité. Et personnellement, je n'adhère pas à la théorie selon laquelle il faudrait compenser la sensibilité de notre oreille avec un égaliseur selon le niveau d'écoute (principe du loudness variable). Notre cerveau le fait depuis notre naissance. Si nos appareils le font aussi, le signal n'est plus fidèle. Entendre ce qu'on entend à 70 dB, mais avec un niveau de 50 dB, c'est un type de signal totalement anti-naturel, et notre chaîne hifi serait la seule source sonore au monde à produire une telle répartition de fréquences.

Par conséquent, je ne tiens jamais compte de Fletcher-Munson.

fredoamigo a écrit: D’autre part , tu sait aussi que l’impact négatif des résonances modales sera plus audible a haut niveau d'écoute qu a bas volume bien quelles soit présentes dans toute les pièces , quelles que soit leurs géométries , architecture , .....


C'est pas faux, mais à ce compte-là, autant dire que des enceintes colonnes sont indiscernables d'enceintes biblio si on écoute à bas niveau, or c'est loin d'être le cas.
Les modes d'une pièce peuvent être gênants jusqu'à 200 Hz. Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'en écoutant à 40 dB, on n'ait pas besoin d'avoir un son fidèle à 200 Hz.

Je viens de tester avec et sans correction de modes propres chez moi (54 et 69 Hz). Corrections de -18 et -8 dB environ, de mémoire.
A un niveau d'écoute de 40 dB SPL(A), c'est vrai que ce n'est pas trop gênant.
A 50 dB SPL(A), c'est gênant. Il me faut une correction.
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Message » 14 Fév 2022 23:44

Neutralité = respect du timbre. Ce qui caractérise les timbres, Les transitoires d’attaque, partiel, formant.. :D
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Message » 15 Fév 2022 10:20

Pour revenir au sujet qui "m'oppose" a Igor concernant le fait de placer les enceintes ou la pièce en première place dans l'ordre d'importance et pour nous réconcilier :wink: en fait , nous avons tout les deux raison ou tort selon du coté ou l'on se place .
Au dessus de la fréquence de transition c'est l'enceinte qui a le plus d'importance de mon point de vue , tandis qu au dessous (sous les 500 hz) c'est la pièce . Dire que l un ou l'autre a plus d'importance sans souligner cela n 'a aucuns sens .
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fredoamigo
 
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Message » 15 Fév 2022 10:36

Avec tous ces raisonnements et mesures, On peut supposer que toutes les bonnes enceintes en vente dans les petites annonces étaient dans des locaux non adaptés :oldy:
jean GROS
 
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Message » 15 Fév 2022 12:36

fredoamigo a écrit:
wakup2 a écrit:
Dans la grande majorité des cas, c'est effectivement la pièce le maillon le moins neutre suivi de l'enceinte, c'est un constat, alors oui on pourras certainement prendre de contre-exemple avec des enceintes très colorés et des pièces correctes... mais c'est souvent plutôt l'inverse. Dans le grave la pièce apporte un maximum de coloration et cela dans 100% des cas ! et même si le front d'onde direct est essentiel et que notre système auditif sais en partie faire la différence (bien souvent les premières réflexions sont tout de même intégrées = effet de fusion).


Justement notre système auditif (oreille /cerveau) fait un filtrage et une EQ permanente entre le son de première arrivée et les premières réfection , sauf que ce travail permanent de notre système auditif entre les sons de premières arrivée( front d'onde direct) et les autres d'arrivées plus tardives (premières réfection) trouve une certaine limite si les enceintes ne mesures pas bien hors axe tout comme pour la vue d'un film ou notre cerveau ne pourra plus filtrer en dessous 17 images secondes ou tu commencera a percevoir des sauts d'images et des scintillements ..pour que l'effet de fusion fonctionne , résultante de l'effet de précédence , la réponse hors axe de l’enceinte doit ressembler autant que possible a celle de l'axe et elle devrait être le bien entendu sans trop de creux ni de pics donc neutre d’où l’importance primordiale de l’enceintes . si dans le cas contraire la réponse de l’enceinte n'est pas terrible alors là ,l'importance de la pièce et surtout de son traitement devient indispensable .. ou alors écoute en nerfield ? mais je ne pense pas que ce genre d'écoute satisfasse la majorité d’entre nous dans le cadre d'une écoute "plaisir" domestique ..
Si non oui bien sur que la pièce est importante, mais je ne peut pas comme igor la placer en première place entre autres a propos des problèmes de graves qui sont inhérents au niveau spl d'écoute car il est peu probables que tu éxcite les mode de pièces a 70 db ou alors celles ci est vraiment mal foutu ?
Si non , je ne sait pas si tu a vu l’interview de geddes ? ou il dit que les enceintes sont bien plus importante que la pièces ....il précise dans une configuration multi sub justement pour atténuer les problèmes modaux de la pièce ..



La limite de résolution temporelle, est uniquement temporelle... les accidents dans la réponse polaire c'est autre chose, a ne pas confondre. Et donc évidement lorsqu'il y'a un excès d’énergie hors axe a certaine fréquence, la salle va renvoyer cet excès d’énergie et c'est parfaitement audible, a ne pas confondre avec l'autre sujet.

Mais de mon point de vue et de ce que je constate a force de me déplacer chez les passionnés, bien sur que l'enceinte est importante, ca je l'ai toujours dit, idem en ce qui concerne l'importance de la réponse polaire, MAIS... aujourd'hui il est bien plus facile de faire le choix d'une enceinte neutre, alors que la pièce d'écoute reste soumise a beaucoup de contrainte car la majorité écoutent dans une pièce a vivre avec toute ses contraintes. Ce n'est pas impossible non plus, je le fait bien pour mes clients, mais ça reste un point majoritairement laissé de côté et c'est LE point qui pose réellement problème, car peux importe la matériel installé ça sera toujours très bénéfique, même avec des enceintes colorés.

Et oui le point de vue de Geddes reste le point de vue de Geddes, tu trouvera des points très différents d'un acousticien a un autre, et le multi-sub ne réglera jamais un problème modale et autre problème de trainage... le multi-sub permet juste de lisser la réponse en champs établis, ce qui ne fait pas tout ! Pour ce qui est de faire des classifications de ce qui est important, perso je prendrais quelques pincettes quand même... perso je préfère faire un constat de ce que je vois dans le monde réel, et dans ce monde la salle ne permet que trop rarement d'exploiter le matériel... C'est pourtant la première dont on devrais s'occuper même avant de faire le choix d'une enceinte, c'est même plus facile et moins couteux a prévoir dès la construction du bâtiment.

Les modes de pièce s'excitent peu importe le niveau SPL, a faible SPL tu entend bien moins le grave car notre sensibilité est tout simplement plus faible a ces fréquence, donc le problème reste, c'est juste que tu n'entend pas le grave tout simplement, et donc tu n'entend pas non plus le grave de l'enregistrement qui est également masqué, le problème reste entier.

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Message » 15 Fév 2022 12:40

guyniol a écrit:
fredoamigo a écrit:Oui mais tu sera d'accord avec moi que les soucis avec les basses fréquences sont plus susceptibles d’êtres présents a 120 DB plutôt qu a 40 :wink:

on s'en tape, à 120 dB tu t'es tellement détruit les esgourdes que les acouphènes résultants t'empêcheront d'apprécier quoi que ce soit après une telle raclée :mdr: :ane: (j'en parle en connaissance, les concerts rock devant les murs de 46, c'est pas bon.... :ane: )


120dBC en peak tu ne te détruit pas les oreilles, alors que 120dBC Leq si :ko: et 120dBA Leq encore plus :ko: :ko: c'est toujours un rapport de SPL moyen sur une durée d'exposition. On peu très bien passer des crêtes de forte intensité très courte si le SPL moyen est correcte :wink:

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Message » 15 Fév 2022 13:11

wuwei a écrit:
syber a écrit:En parallèle, je vivais une expérience tout aussi instructive en allant écouter mes nouvelles Cabasse chez d'autres forumeurs qui possédaient les mêmes enceintes que moi. Ces enceintes sonnaient comme les miennes chez d'autres forumeurs du moment qu'elles étaient installées dans des pièces similaires à la mienne (ce qui est possible en région parisienne où de nombreux appartements construits à la même époque, ont des pièces de même taille et utilisant les mêmes matériaux). En revanche je ne reconnaissais pas le son de mes enceintes lorsque j'allais les écouter dans des pièces différentes de la mienne.


Apparemment dans la grande chambre sourde de Kergonan il y avait peu de différences entre les petits et les grands modèles de la marque en dehors des limites des enceintes.


Oui, j'ai lu ça dans une interview de G. Cabasse. Le principe d'une chambre sourde étant d'annuler toutes réflexions, en d'autres termes de supprimer l'influence du local d'écoute, afin de ne mesurer que les caractéristiques de l'enceinte, ce témoignage tendrait à confirmer que les problèmes en terme de reproductions sont bien amenés par le local, plus que par l'enceinte.

On a d'autres témoignages au sujet d'un Clipper (3 voies) bien fabriqué (au sens des tolérances de fabrication d'il y a 40 ans et qui étaient bien supérieures - c'est à dire moins bonnes - à celles obtenues de nos jours) qui avait des performances équivalentes à celles d'un Galion (4 voies).
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