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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

de la neutralité... ou pas

Message » 15 Fév 2022 13:33

wakup2 a écrit:
Et oui le point de vue de Geddes reste le point de vue de Geddes, tu trouvera des points très différents d'un acousticien a un autre, et le multi-sub ne réglera jamais un problème modale et autre problème de trainage...

Désolé wakup de "sortir" encore une fois mes courbes :oops:


sans sub (sans égalisation)

102nofir.PNG


et en multi sub (avec égalisation)


103.PNG


Il est clair que le multi sub :

1/ évite les modes graves

2/ 4 subs vont moins trainer que 1 sub car moins d'élongation des 4 membranes pour un niveau donné (idem pour la distorsion)

Pour conforter le fait que le multi sub "gomme" les modes graves vers 100 Hz et "rempli " le trou béant de mon local d'écoute vers 40 Hz deux arguments supplémentaires:

1/ l'indien avec ses 2 grosses enceintes avec boomer 38 cm testées et mesurées dans mon local avait le même problème (100 Hz et 40 Hz)

3/Mon voisin Laurent Du Pont Canal qui a exactement le même local que le mien, mais un traitement acoustique très léger, avec des grosses enceintes a également le mode grave maxi vers 100 Hz et le trou à 40 Hz

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Igor Kirkwood
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Message par Google » 15 Fév 2022 13:33

 
 
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Message » 15 Fév 2022 13:49

Igor, je sais très bien ce que fait le multisub, je le pratique aussi :wink: j'ai d'ailleurs un projet avec 11 sub :ko: mais non cela ne doit surtout pas empêcher un vrai traitement de la salle dans le grave ! Je pourrais également te montrer des courbes de réponse de système multi-sub que j'ai mis en œuvre, en champs établis c'est facile... et pour une zone d'écoute très restreinte encore plus facile... et oui ca facilite les choses. Mais évitons de colporter le fait qu'il suffirais de mettre un multi-sub dans une mauvaise salle dans le grave pour que cela règle tout les problèmes...

Encore une fois, les problèmes il faut déjà commencer par les régler a la source !

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Message » 15 Fév 2022 14:23

syber a écrit:Oui, j'ai lu ça dans une interview de G. Cabasse. Le principe d'une chambre sourde étant d'annuler toutes réflexions, en d'autres termes de supprimer l'influence du local d'écoute, afin de ne mesurer que les caractéristiques de l'enceinte, ce témoignage tendrait à confirmer que les problèmes en terme de reproductions sont bien amenés par le local, plus que par l'enceinte.


Oui, mais c'est un peu de la triche, parce que l'enceinte n'a pas besoin d'être bonne hors axe. Trop facile, la chambre sourde ! :wink:

Igor Kirkwood a écrit:Il est clair que le multi sub :

1/ évite les modes graves


A condition de les placer là où cela permet d'éviter les modes graves. On pourrait aussi empirer les choses en plaçant 3 subs dans les trois points chauds d'un même mode. Mieux vaut un sub bien placé que trois mal placés.

Igor Kirkwood a écrit:2/ 4 subs vont moins trainer que 1 sub car moins d'élongation des 4 membranes pour un niveau donné (idem pour la distorsion)


Pour la distorsion, ok (à condition que les 4 subs marchent en même temps, ce qui n'est pas toujours le cas en mode Greisinger).
Pour le traînage, voir le point 1. Le group delay des subs (qui est une mesure de traînage) ne sera pas plus bas avec 4 subs qu'avec un seul. Mais en pratique, le group delay vient des modes de la pièce. Ce sont eux qui traînent, bien davantage que le sub lui-même.
En arrangeant les subs pour qu'ils n'excitent pas tous le même mode, par ricochet, on a moins de traînage dû aux modes.

wakup2 a écrit:Encore une fois, les problèmes il faut déjà commencer par les régler a la source !


Et quand il y en a, il faut cartographier les modes propres dans la pièce. Cela indique où placer les subs (et les enceintes).
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Message » 15 Fév 2022 14:46

Pio2001 a écrit:
syber a écrit:Oui, j'ai lu ça dans une interview de G. Cabasse. Le principe d'une chambre sourde étant d'annuler toutes réflexions, en d'autres termes de supprimer l'influence du local d'écoute, afin de ne mesurer que les caractéristiques de l'enceinte, ce témoignage tendrait à confirmer que les problèmes en terme de reproductions sont bien amenés par le local, plus que par l'enceinte.


Oui, mais c'est un peu de la triche, parce que l'enceinte n'a pas besoin d'être bonne hors axe. Trop facile, la chambre sourde ! :wink:


Il faut replacer ce témoignage dans son contexte d'il y a 40 ou 50 ans. C'est suite à ces constatations que Cabasse a fait évoluer son protocole de mesure de manière à intégrer la puissance rayonnée par ses enceintes en chambre sourde, en chambre réverbérante et en chambre semi réverbérante.
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Message » 15 Fév 2022 15:05

Et quand il y en a, il faut cartographier les modes propres dans la pièce. Cela indique où placer les subs (et les enceintes).


Un simulateur donne déjà quelques indications en rentrant les donées de la pièce https://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html ici j'ai rentré les données de ma pièce avec 4sub et le simulateur me donne une configuration complétement asymétrique avec 2 sub sur le coté droit et 1 sur le coté gauche un peu comme chez Igor. mais j'imagine que l’intégration multis-sub est bien plus compliqué que cela :wink:
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Message » 15 Fév 2022 19:20

fredoamigo a écrit:Pour revenir au sujet qui "m'oppose" a Igor concernant le fait de placer les enceintes ou la pièce en première place dans l'ordre d'importance et pour nous réconcilier :wink: en fait , nous avons tout les deux raison ou tort selon du coté ou l'on se place .
Au dessus de la fréquence de transition c'est l'enceinte qui a le plus d'importance de mon point de vue , tandis qu au dessous (sous les 500 hz) c'est la pièce . Dire que l un ou l'autre a plus d'importance sans souligner cela n 'a aucuns sens .
Image


Hello Yes en effet, je rajoute que le niveau de dB au point d'écoute et la distance point d'écoute joue aussi.
En écoute de proximité, les oreilles sont plus proches des enceintes, donc moins d'air déplacé pour les graves, donc moins de nuisance par rapport à la pièce (réverb, freq propre de la pièce)

De plus Igor raisonne ingé son donc il a déjà des enceintes et égalisation qui se rapprochent du linéaire, or pour y arriver il a dû choisir enceinte et matos d'égalisation en conséquence, donc à mettre en premier car la pièce parfaite n'existe pas pour la plupart d'entre nous.
drew
 
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Message » 15 Fév 2022 22:38

syber a écrit:Oui, j'ai lu ça dans une interview de G. Cabasse. Le principe d'une chambre sourde étant d'annuler toutes réflexions, en d'autres termes de supprimer l'influence du local d'écoute, afin de ne mesurer que les caractéristiques de l'enceinte, ce témoignage tendrait à confirmer que les problèmes en terme de reproductions sont bien amenés par le local, plus que par l'enceinte.


Des enceintes qui étaient installées dans des salons avec l’ameublement et la bibliothèque conséquents.. bref pas dépouillé comme on peut le voir maintenant sur certaines photos d’installations.
Avant le protocole de mesures…les enceintes diffusaient larges peu directives…quid avec le recouvrement des lobes de directivité qui doivent être régulier pour chaque HP. Dans le cas contraire dans une pièce vide je suppose que des lobes de directivité irréguliers vont se retrouver réfléchis sur les parois environnantes et perturber là réponses en fréquence.
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Message » 16 Fév 2022 11:29

wakup2 a écrit:Mais évitons de colporter le fait qu'il suffirais de mettre un multi-sub dans une mauvaise salle dans le grave pour que cela règle tout les problèmes...
Encore une fois, les problèmes il faut déjà commencer par les régler a la source !


+1 avec wakup :friend:

En effet certains pourraient croire que le multi sub à 4 subs c'est facile..... hors c'est très difficile à bien régler. (comme le souligne Pio aussi)
Mais si on règle "les problèmes il faut déjà commencer par les régler a la source !" .

......Alors le résultat aux mesures comme aux écoutes du multi sub sera excellentissime pour le grave.

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Message » 16 Fév 2022 12:41

fredoamigo a écrit:Pour revenir au sujet qui "m'oppose" a Igor concernant le fait de placer les enceintes ou la pièce en première place dans l'ordre d'importance et pour nous réconcilier :wink: en fait , nous avons tout les deux raison ou tort selon du coté ou l'on se place .
Au dessus de la fréquence de transition c'est l'enceinte qui a le plus d'importance de mon point de vue , tandis qu au dessous (sous les 500 hz) c'est la pièce . Dire que l un ou l'autre a plus d'importance sans souligner cela n 'a aucuns sens .
Image

syber a écrit:. Ces enceintes sonnaient comme les miennes chez d'autres forumeurs du moment qu'elles étaient installées dans des pièces similaires à la mienne (ce qui est possible en région parisienne où de nombreux appartements construits à la même époque, ont des pièces de même taille et utilisant les mêmes matériaux).

Salut fredo :friend:
Rassure toi Ohl lui même est exactement du même avis que toi, et pense que le médium aigu d'une enceinte est peu dépendant de la qualité de la pièce d'écoute.
Cela dit on est tous 100% d'accord (?)pour trouver que le médium/grave d'une enceinte est davantage impacté par la qualité du local que l'aigu.
Avec Syber semble il ? je serais plus nuancé, certes la réverbération du local n'impacte pas les mesures en médium aigu.
Toutefois je trouve, à l'écoute, que dans une pièce peu amortie l'aigu sonne moins mat que dans une pièce bien amortie (RT60 environ 0,2)
syber a écrit:CQFD.
+ 1

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Message » 16 Fév 2022 20:52

Personnellement je préfère les acoustiques Non Environment Rooms style Tom Hidley car les écoutes ne sont pas fatigantes du tout.
Par contre ça bouffe de l'énergie donc des gros monitors et les amplis qui vont avec ;mais quelle claque.

https://www.youtube.com/watch?v=WThktJuWi9A&t=316s

La débauche de matos . Manley Néo classic en ampli

https://www.youtube.com/watch?v=ZjKVndZSZqE&t=285s

Voila en gros ou sont fait les disques que nous écoutons 8)
Je pense que c'est assez neutre.
jeanbibi
 
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Message » 17 Fév 2022 10:13

Le champs direct est primordial, dans le médium aigu notre système auditif sais en partie faire la part entre le champs direct jusqu’à une certaine limite (effet de fusion) et le champs réverbéré.

Mais cela ne veux pas dire que le champs réverbéré n'auras pas d'incidence notable pour autant, les premières réflexions ont une très grande influence sur l'image stéréophonique, sa focalisation et précision sa taille, ect... le champs réverbéré as également une très grande influence sur l’intelligibilité et la précision du message sonore, mais également sur la dynamique ressentie.

Image

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Message » 17 Fév 2022 12:12

Il y a beaucoup de mythes et de folklore concernant les réflexions et l’acoustique en général provenant du milieux "pro" du début des année 80 et qui perdure encore aujourd’hui , dans ces années là , les enceintes avec une bonne réponse hors axe était très rare et il fallait donc trouver des solutions d'autant plus que la science n'avais pas encore étudiés l’acoustique des petites salles qui est fondamentalement différentes des grandes ( théâtre ou salle de concert ).. Tom Hidley dont on parle plus haut en est le parfait exemple ;
ces conception de salles n'ont jamais eu une quelconque légitimité scientifique , ça a pu bien fonctionné , mais c’était plus de l'empirique que du scientifique dans la conception . d'ailleurs ce type de conception est n'ai plus a la mode aujourd’hui .. si ont rajoute a cela les " fameuses" Kinoshita Rey audio dont il était l'importateur et distributeur exclusif et qu il imposait dans ces conceptions de studio ont comprend mieux le coté "mythique " voire l'adulation sans bornes que certain portent a ces réalisations .

Les avis d'acousticien, peuvent varier considérablement en ce qui concerne l'acoustique des petites pièces et il y a des opinions très différentes. il y a ceux ceux qui suivent des principes acoustiques spécifiques aux petites pièces (et qui peuvent aussi différer), et ceux qui ne croient pas du tout à l'existence d'un champ réverbérant dans une petite pièce et diraient que c'est une façon trompeuse de traiter une pièce. Il en va de même, bien sûr, si vous demandez de l'aide sur un forum . sans parler des acousticiens qui sont susceptible de favoriser les produits acoustiques qu'ils vendent ou qu'il ont eux-même conçus, ce qui peut parfois être bon mais pas optimal. car il ne faut pas oublier qu il y a une petite industrie derrière avec les panneaux et traitements divers et variés ..

Tout ça pour dire qu 'aujourd’hui qu' engager un acousticien "pro" est un véritable défi tant les avis et leurs philosophies du son divergent tant est si bien qu un bon acousticien de studio pourrait tout a fait vous construire quelque chose que vous ne voulez pas et que vous n'allais pas apprécié pas dans le cadre d'une écoute domestique ..
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Message » 17 Fév 2022 12:39

Le folklore c'est pour ceux qui ont des idées préconçues car et ils ne lisent que des papelards mais ne pratiquent jamais en situation réelle... c'est pourtant une condition nécessaire pour comprendre la problématique.

Pour commencer il ne faut pas confondre réverbération du champs diffus et le champs réverbéré... donc évidement en partant de la ça part très mal pour la bonne compréhension du sujet.

Image

Dans les petites salles le champs acoustique est peu diffus et donc effectivement le champs acoustique réverbéré est largement dominé par les réflexions spéculaires précoces, ces réflexions sont très destructrices si ils dépassent un certains seuils, ce qui est en général toujours le cas dans les petites salles, ces réflexions spéculaires devrait arriver également avec un minimum de délai après le front d'onde direct, ce délai que l'on nomme l'ITDG, et la encore dans les petites salles ce délai est souvent très court, dans les petites salles la fréquence de transition est élevé car la encore la densité modale est trop faible, on en reviens au problème du champs peu diffus... le régime modale s'étale donc sur une zone de fréquence critique et audible.

Mais c'est quoi une petite pièce VS une grande ? Il faut juste comprendre qu'il n'y a pas de réelle frontière entre les 2, on dit souvent que les lois de l'acoustique fonctionnent uniquement pour les grande salles, mais ceci est n'est qu'une vision bien étriqué de la problématique. Évidement il y'a des limites a ce que l'on peu faire dans une petite pièce, notamment sur le régime modale, mais il existe tout de même des solutions, alors évidement ça ne sera pas vraiment comparable a une grande ou le régime modale est repoussé hors bande audible ou quasiment... mais de la a dire que les avis entre les acousticiens sont parfois a l'opposé !! a lors la ca m'en bouche un coin :ko: car tous sont d'accord en ce qui concerne l'influence des premières réflexions, ou en ce qui concerne le régime modale etc... juste que chacun veux y apporter sa touche personnelle avec SA méthode, mais qui au final sert a traiter les même problèmes, en général les contrôles room de studio étudiés par des acousticiens différents sont rarement si éloignés en terme de perfs et d'écoute.

Donc non je ne comprend vraiment pas le coup des avis qui divergerais soit disant considérablement ??? en tout cas pour côtoyer quelques acousticiens c'est étrange mais on a en général des avis souvent assez proche finalement...

Pour ce qui est de traiter un salon pour la hifi... la par contre on trouve tout un tas de pseudo acousticiens qui vendent des panneaux qui souvent sont efficaces sur une bande fréquences étroites, etc... malheureusement la encore dans la hifi ont trouve de tout et parfois du grand n'importe quoi.

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Message » 17 Fév 2022 13:29

Suis d'accord avec toi dans l'ensemble et avec ta philosophie de ce que doit être ou devrait être l’acoustique d'une "petite" pièce (moins de 100M2) sauf que concernant les premières réflexion il y a des divergences (F Toole) pour qui leurs traitement qui n'a pas d'importance a partir d'une bonne réponse hors axe et la différence. grands espace d'écoutes vs petites pièces ou le TR a une importance capitale dans le premier cas et très peu d'importance dans le second ..

Pour comprendre ces divergences Il y a ici. un très bon article d'Amir ASR https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/perceptual-effects-of-room-reflections.13/ avec les commentaires qui suivent ..

Et ici un autre d'Ethan Winer que tu as certainement déja lu ici http://ethanwiner.com/early_reflections.htm
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Message » 17 Fév 2022 13:58

Alors j'ai justement le bouquin le Floyd Toole :

Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms (Audio Engineering Society Presents)

Et ce n'est pas vraiment ce qu'il dit, en tout cas bien trop simplifié.

Un petit schéma intéressant tiré de son livre

Image

Des réflexions spéculaires de fortes amplitudes sur les parois créés des images fantômes qui peuvent êtres très nuisible, cela ne peux pas uniquement se résumer a une simple histoire de réponse en fréquence et cela ne change rien au fait que l'enceinte devrait avoir une réponse polaire maitrisée, ça c'est valable dans tout les environnements acoustique, mais cela n'est pas insuffisant.

Et oui ont a besoin d'un minimum de réflexions précoces, c'est encore mieux lorsqu'elle sont "denses" et moins isolées et donc non il ne faut surtout pas chercher a les "tuer", seulement dans un salon le problème est toujours du même ordre, elles sont toujours d'une intensité trop forte et cela détériore fortement l’intelligibilité, et l'image stéréophonique et la bonne focalisation des instruments, a part si on aime les image "floues" et lorsque les instruments se "marchent" dessus, et si on aime les images stéréo très large, trop large... après c'est une question de gout mais on est clairement plus dans la neutralité de l'enregistrement, mais tout est une question de dosage, perso je déteste les acoustique trop mate et morte :ko: mais je ne veux surtout pas que la salle est une signature sonore trop importante et qui va se rajouter a celle du lieux d'enregistrement et brouiller les pistes. En bref une acoustique juste neutre et confortable.

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