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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

de la neutralité... ou pas

Message » 17 Fév 2022 15:21

J'ai aussi "The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" et de retour a la maison, sur mon ordi principal ou sont stockés mes bouquins , je te donnerais les textes ou il en parle explicitement..

Si non , dans l'article ASR dAmir cité plus haut et tiré d'un récit de TOOLE ..

"""La plupart des réflexions arrivent de directions différentes du son direct, et les perceptions varient considérablement. Deux oreilles et un cerveau présentent des avantages par rapport à un microphone et un analyseur. Le fait que le spectre perçu soit le résultat d'une sommation centrale (cerveau) des spectres légèrement différents aux deux oreilles atténue considérablement la coloration potentielle des réflexions latérales [34]. Si les réflexions sont nombreuses et proviennent de plusieurs directions, la coloration peut disparaître complètement [35], une conclusion dont nous pouvons tous témoigner par nos expériences d'écoute dans les filtres en peigne élaborés que sont les salles de concert. Blauert résume : "Il est donc clair que le système auditif possède la capacité, dans l'audition binaurale, de ne pas tenir compte de certaines distorsions linéaires des signaux d'entrée de l'oreille pour former le timbre de l'événement auditif."

"C'est dans cette pièce [la salle IEC de référence du Dr Toole au National Research Council] que l'expérience a été acquise dans la compréhension du rôle des premières réflexions des murs latéraux. Les rideaux étaient sur des rails, ce qui permettait de les avancer facilement vers la zone d'écoute afin que les auditeurs puissent comparer leurs impressions avec les réflexions latérales naturelles et atténuées (voir les figures 4.10a et 8.8). En écoute stéréo, l'effet serait considéré par la plupart comme étant subtil, mais dans la mesure où il y avait une préférence en termes de qualité de son et d'image, les votes ont favorisé le fait de laisser les parois latérales dans un état de réflexion. En écoute mono, les votes ont définitivement favorisé le fait que les parois latérales soient réfléchissantes."

"Voir les discussions du chapitre 8, et les figures 8.1 et 8.2, qui montrent que l'atténuation des premières réflexions compromet sérieusement la diffusivité du champ sonore et la sensation d'élargissement de l'ASW/image. L'un des problèmes de la musique et des films est que les sons qui, dans la réalité, occupent un espace considérable - plusieurs musiciens ou une foule de personnes, par exemple - sont diffusés par un seul haut-parleur - une source minuscule et très localisable. Le problème réside dans la précision de la localisation. La plupart de ce que nous entendons dans les films et à la télévision est monophonique, diffusé par le canal central, de sorte qu'une certaine quantité de sonorité ambiante ajoutée localement peut être bénéfique ; il s'agit là d'un cas où une opinion personnelle est autorisée."

quoi qu il en soit ... toujours un plaisir les discussions avec toi :wink:
Dernière édition par fredoamigo le 17 Fév 2022 16:47, édité 1 fois.
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Message par Google » 17 Fév 2022 15:21

 
 
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Message » 17 Fév 2022 15:38

jeanbibi a écrit:Personnellement je préfère les acoustiques Non Environment Rooms style Tom Hidley car les écoutes ne sont pas fatigantes du tout.
Par contre ça bouffe de l'énergie donc des gros monitors et les amplis qui vont avec ;mais quelle claque.

https://www.youtube.com/watch?v=WThktJuWi9A&t=316s

La débauche de matos . Manley Néo classic en ampli

https://www.youtube.com/watch?v=ZjKVndZSZqE&t=285s

Voila en gros ou sont fait les disques que nous écoutons 8)
Je pense que c'est assez neutre.



ce studio a l'air au top

question : si je veux m'acheter des CD ou titres de musique enregistrés dans d'excellents studio , je fais comment pour chercher ?

merci
bernard7676
 
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Message » 17 Fév 2022 20:08

Ce débat sur la neutralité est intéressant mais il me semble que tout le monde a beaucoup de peine à définir le mot neutre .


Des enceintes neutres = des enceintes ayant une courbe de réponse constructeur la plus régulière possible , avec le moins de creux et de bosses de niveau ?
Mais ces mêmes enceintes dites plus ou moins neutres ne vont plus l'être , une fois insérées dans une pièce d'écoute " réelle " , qui va apporter ses creux et bosses sur certaines fréquences :( ...

Autrement dit , pour moi , c'est bien la pièce d'écoute qui est le maillon essentiel :oldy: .
C'est elle qui , après un travail minutieux de positionnement des enceintes et après un apport de correction passive et active , permettra de sauvegarder au mieux le potentiel de notre précieux matériel et de révéler les qualités des enceintes , tout particulièrement .



Des enceintes neutres = celles qui restituent le plus fidèlement le timbre d'un instrument acoustique , entendu dans une salle de concert ?
Ce critère me semble bien lié au problème précédent .


Des enceintes neutres = celles qui restituent au plus près la dynamique de l'enregistrement ?


Autrement dit , des enceintes neutres = celles qui n'ajoutent rien et ne retranchent rien à l'enregistrement réalisé en studio ?
Ou le moins de choses possible ...



Mais cela se complique encore :o , quand on cherche à vérifier le rapport entre neutralité et plaisir d'écoute !

Paradoxalement , des enceintes assez proches de l'idéal de neutralité pourront parfaitement être trouvées plutôt ennuyeuses à l'écoute .
C'était le cas , par exemple , de mes B&W 802 d , pourtant utilisées comme enceintes de contrôle par des labels réputés ( BIS , entre autres ) .

D'autre part , la recherche d'une courbe de réponse la plus régulière possible peut être un piège : le mieux est souvent l'ennemi du bien ...

Ainsi , sur mon Trinnov ST-2 HiFi , qui corrige la courbe des enceintes en fonction des mesures d'irrégularités en fréquences , générées par la pièce , j'ai toujours constaté que les corrections tendant au " tout plat " ( comme " monitoring " ) et donc au " neutre ++ " sonnaient de façon artificielle .

Et n'étaient pas agréables pour des écoutes au long cours .

Les solutions de correction moins intransigeantes voire carrément accommodantes donnaient les meilleurs résultats ...

La configuration dans mon profil


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philou3
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Message » 17 Fév 2022 20:17

wakup2 a écrit:perso je déteste les acoustique trop mate et morte :ko: mais je ne veux surtout pas que la salle est une signature sonore trop importante et qui va se rajouter a celle du lieux d'enregistrement et brouiller les pistes. En bref une acoustique juste neutre et confortable.

Et donc une chaîne HFi neutre ! :D
Merci ! :wink:
wuwei
 
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Message » 17 Fév 2022 20:22

philou3 a écrit:Ce débat sur la neutralité est intéressant mais il me semble que tout le monde a beaucoup de peine à définir le mot neutre .


Des enceintes neutres = des enceintes ayant une courbe de réponse constructeur la plus régulière possible , avec le moins de creux et de bosses de niveau ?
Mais ces mêmes enceintes dites plus ou moins neutres ne vont plus l'être , une fois insérées dans une pièce d'écoute " réelle " , qui va apporter ses creux et bosses sur certaines fréquences :( ...

Autrement dit , pour moi , c'est bien la pièce d'écoute qui est le maillon essentiel :oldy: .
C'est elle qui , après un travail minutieux de positionnement des enceintes et après un apport de correction passive et active , permettra de sauvegarder au mieux le potentiel de notre précieux matériel et de révéler les qualités des enceintes , tout particulièrement .



Des enceintes neutres = celles qui restituent le plus fidèlement le timbre d'un instrument acoustique , entendu dans une salle de concert ?
Ce critère me semble bien lié au problème précédent .


Des enceintes neutres = celles qui restituent au plus près la dynamique de l'enregistrement ?


Autrement dit , des enceintes neutres = celles qui n'ajoutent rien et ne retranchent rien à l'enregistrement réalisé en studio ?
Ou le moins de choses possible ...



Mais cela se complique encore :o , quand on cherche à vérifier le rapport entre neutralité et plaisir d'écoute !

Paradoxalement , des enceintes assez proches de l'idéal de neutralité pourront parfaitement être trouvées plutôt ennuyeuses à l'écoute .
C'était le cas , par exemple , de mes B&W 802 d , pourtant utilisées comme enceintes de contrôle par des labels réputés ( BIS , entre autres ) .

D'autre part , la recherche d'une courbe de réponse la plus régulière possible peut être un piège : le mieux est souvent l'ennemi du bien ...

Ainsi , sur mon Trinnov ST-2 HiFi , qui corrige la courbe des enceintes en fonction des mesures d'irrégularités en fréquences , générées par la pièce , j'ai toujours constaté que les corrections tendant au " tout plat " ( comme " monitoring " ) et donc au " neutre ++ " sonnaient de façon artificielle .

Et n'étaient pas agréables pour des écoutes au long cours .

Les solutions de correction moins intransigeantes voire carrément accommodantes donnaient les meilleurs résultats ...

je suis assez d'accord avec ce constat
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Message » 17 Fév 2022 23:18

wakup2 a écrit:Un petit schéma intéressant tiré de son livre

Image

Des réflexions spéculaires de fortes amplitudes sur les parois créés des images fantômes qui peuvent êtres très nuisible, cela ne peux pas uniquement se résumer a une simple histoire de réponse en fréquence et cela ne change rien au fait que l'enceinte devrait avoir une réponse polaire maitrisée, ça c'est valable dans tout les environnements acoustique, mais cela n'est pas insuffisant.

Et oui ont a besoin d'un minimum de réflexions précoces, c'est encore mieux lorsqu'elle sont "denses" et moins isolées et donc non il ne faut surtout pas chercher a les "tuer", seulement dans un salon le problème est toujours du même ordre, elles sont toujours d'une intensité trop forte et cela détériore fortement l’intelligibilité, et l'image stéréophonique et la bonne focalisation des instruments, a part si on aime les image "floues" et lorsque les instruments se "marchent" dessus, et si on aime les images stéréo très large, trop large... après c'est une question de gout mais on est clairement plus dans la neutralité de l'enregistrement, mais tout est une question de dosage, perso je déteste les acoustique trop mate et morte :ko: mais je ne veux surtout pas que la salle est une signature sonore trop importante et qui va se rajouter a celle du lieux d'enregistrement et brouiller les pistes. En bref une acoustique juste neutre et confortable.


J'ai fait une rapide mesure avec REW. Ma réflexion sur le mur de gauche est à 1,5 ms et son amplitude varie de -4 à -8 dB selon le point de mesure.
La reflexion sur le plafond est vers 4.5 ms et varie de -5 à -12 dB.
Ce qui les place tout-à-fait à gauche du diagramme, aux alentours de la ligne B.
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Message » 17 Fév 2022 23:38

philou3 a écrit:Mais cela se complique encore :o , quand on cherche à vérifier le rapport entre neutralité et plaisir d'écoute !

Paradoxalement , des enceintes assez proches de l'idéal de neutralité pourront parfaitement être trouvées plutôt ennuyeuses à l'écoute .
C'était le cas , par exemple , de mes B&W 802 d , pourtant utilisées comme enceintes de contrôle par des labels réputés ( BIS , entre autres ) .

D'autre part , la recherche d'une courbe de réponse la plus régulière possible peut être un piège : le mieux est souvent l'ennemi du bien ...

Ainsi , sur mon Trinnov ST-2 HiFi , qui corrige la courbe des enceintes en fonction des mesures d'irrégularités en fréquences , générées par la pièce , j'ai toujours constaté que les corrections tendant au " tout plat " ( comme " monitoring " ) et donc au " neutre ++ " sonnaient de façon artificielle .

Et n'étaient pas agréables pour des écoutes au long cours .

Les solutions de correction moins intransigeantes voire carrément accommodantes donnaient les meilleurs résultats ...


J'ai rencontré le même problème, mais à chaque fois je me suis aperçu que cela venait d'une courbe cible légèrement inadéquate. Une petite modification de la correction qui change tout.

L'oeil voit les accidents localisés, et trouve que les courbe lisses et régulières paraissent belles.
L'oreille voit tout autre chose. Des variations localisées et moches à voir ne la gênent pas trop. Peu importe s'il y a un virage ou deux au milieu. Par contre, si dans l'ensemble la courbe démarre sur la cible, la suit régulièrement sans le moindre virage, puis finit un tout petit peu en-dessous, cela paraît beau à voir, mais à l'oreille cela ne va pas. Un petit changement de niveau sur la moitié du spectre casse la vraisemblance sonore.

Par conséquent, quand on dit qu'un son neutre peut parfois être ennuyeux ou sonner trop plat, c'est bien souvent que notre courbe cible n'est pas la bonne.
D'ailleurs il n'existe pas de définition d'une courbe cible neutre.
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Message » 18 Fév 2022 0:18

Je reste dubitatif avec ces courbes cibles en sachant que le simple choix de l’égaliseur d’Itunes procure déjà un résultat plus agréable sur une sélection par exemple ciblé Jazz. Ce n’est plus neutre car les instruments "durs" deviennent plus doux. Le mieux étant l’ennemi du bien encore une fois. On ne peut que difficilement jauger à l.oreille si la référence "instrument" n’est pas dans la pièce, enregistré et réécouté sur le système d’enceintes
Image
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Message » 18 Fév 2022 0:41

wuwei a écrit:Je reste dubitatif avec ces courbes cibles


Oui, la notion de courbe cible est bancale à bien des égards.

Sous la fréquence de transition de la pièce, il n'existe pas de courbe cible neutre. Une pièce est obligatoirement non neutre sous sa fréquence de transition.
Au-dessus de la fréquence de transition, si l'enceinte n'est pas bonne, aucune cible n'est définissable... Sachant que dans ce contexte, le fait de comporter un tweeter séparé du woofer suffit pour entrer dans la catégorie "pas bonne".
Et si on est au-dessus de la fréquence de transition, qu'on a une enceinte parfaite et coaxiale, alors on a bien une courbe cible neutre définissable, sauf que pour la connaître, il faut d'abord neutraliser l'enceinte, du coup, la cible ne sert plus à rien puisqu'on a déjà fini le réglage.
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Message » 18 Fév 2022 6:25

bernard7676 a écrit:
jeanbibi a écrit:Personnellement je préfère les acoustiques Non Environment Rooms style Tom Hidley car les écoutes ne sont pas fatigantes du tout.
Par contre ça bouffe de l'énergie donc des gros monitors et les amplis qui vont avec ;mais quelle claque.

https://www.youtube.com/watch?v=WThktJuWi9A&t=316s

La débauche de matos . Manley Néo classic en ampli

https://www.youtube.com/watch?v=ZjKVndZSZqE&t=285s

Voila en gros ou sont fait les disques que nous écoutons 8)
Je pense que c'est assez neutre.



ce studio a l'air au top

question : si je veux m'acheter des CD ou titres de musique enregistrés dans d'excellents studio , je fais comment pour chercher ?

merci


Tu consultes le site discogs.com qui possède une énorme base de donnée, par artiste, label ,ingé son,studio etc etc
Par exemple le Studio Guillaume Tell une référence à l'international

https://www.discogs.com/label/267660-St ... laume-Tell
Bonne recherche.
jeanbibi
 
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Message » 18 Fév 2022 11:04

Pour le choix des courbes cibles une information:

Jean-Luc Ohl a mis en œuvre sur le QSC 6 courbes cibles ........... à choisir :love:

Je me souviens d'une controverse avec le forumeur tubeaddict à l'écoute de mon système à Eaubonne. Il trouvait les voix "trop maigres".
Nul doute actuellement que tout auditeur trouverait "sa" courbe cible qui lui convient :zen:

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Message » 18 Fév 2022 13:35

Igor Kirkwood a écrit:Pour le choix des courbes cibles une information:

Jean-Luc Ohl a mis en œuvre sur le QSC 6 courbes cibles ........... à choisir :love:


Ce n'est pas une installation home cinéma, c'est un laboratoire d'études :wink:
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Message » 18 Fév 2022 19:56

[quote="fredoamigo"]Il y a beaucoup de mythes et de folklore concernant les réflexions et l’acoustique en général provenant du milieux "pro" du début des année 80 et qui perdure encore aujourd’hui , dans ces années là , les enceintes avec une bonne réponse hors axe était très rare et il fallait donc trouver des solutions d'autant plus que la science n'avais pas encore étudiés l’acoustique des petites salles qui est fondamentalement différentes des grandes ( théâtre ou salle de concert ).. Tom Hidley dont on parle plus haut en est le parfait exemple ;
ces conception de salles n'ont jamais eu une quelconque légitimité scientifique , ça a pu bien fonctionné , mais c’était plus de l'empirique que du scientifique dans la conception . d'ailleurs ce type de conception est n'ai plus a la mode aujourd’hui .. si ont rajoute a cela les " fameuses" Kinoshita Rey audio dont il était l'importateur et distributeur exclusif et qu il imposait dans ces conceptions de studio ont comprend mieux le coté "mythique " voire l'adulation sans bornes que certain portent a ces réalisations .

Tom Hidley et Shozo Kinoshita ont bien compris que le concept clé en main est indispensable pour bien fonctionner car ils vendent des produits qui ont fait leurs preuves n'en déplaise à certains.
Acoustique :Tom Hidley
Enceintes :Rey Audio Kinoshita monitors
Amplification:JMF audio.
C'est un investissement.
Et oui l'importation et la distribution exclusive évite de fourguer à des audiophiles fortunés un produit qu'ils seront bien incapable de bien mettre en oeuvre et qui vont aller pleurer sur les forums ou tout le monde va y aller de son expertise et descendre en flèche des monitors qui encore aujourd'hui sont utilisés par au moins 400 studios dans le monde et pas des moindres.
Voila l'exemple d'un amateur de musique qui achètes des Genelec pour se faire plaisir à plus ou moins 16 K et qui attend toujours le technicien. :hehe:
enceintes-haute-fidelite/genelec-w371a-the-ones-ma-quete-du-graal-est-terminee-t30114602-210.html?hilit=genelec
J'aime bien aussi Genelec ,enfin les grosses pas les boites à chaussures :mdr: C'est neutre, dynamique et surtout très défini et pas fatiguant dans une acoustique Tom Hidley :ohmg:
jeanbibi
 
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Message » 18 Fév 2022 20:01

Pio2001 a écrit:
Ce n'est pas une installation home cinéma, c'est un laboratoire d'études :wink:


Pio notre laboratoire sera peut être...... la Haute Fidélité de demain.

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Message » 18 Fév 2022 20:24

jeanbibi a écrit:Personnellement je préfère les acoustiques Non Environment Rooms style Tom Hidley car les écoutes ne sont pas fatigantes du tout.
Par contre ça bouffe de l'énergie donc des gros monitors et les amplis qui vont avec ;mais quelle claque.

https://www.youtube.com/watch?v=WThktJuWi9A&t=316s

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Voila en gros ou sont fait les disques que nous écoutons 8)
Je pense que c'est assez neutre.



L'amplificateur sur la vidéo est un Manley Référence 500 en 2 châssis
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