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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Ecoute à niveau bas ou normal

Message » 18 Nov 2019 10:07

wakup2 a écrit:
haskil a écrit:
Ben oui !

Heu, c'est Pio2001 - cf. les réponses de Scytales à ses propos -, et Wakup2 qui mélangent tout et ne répondent pas à la question toute simple posée par Jeangros... :siffle:



Je ne mélange rien... je dit simplement que prendre les courbes d'isosonie comme base absolue afin de faire une EQ satisfaisante pour adapter a notre sensibilité en fonction du niveau ne fonctionne pas vraiment, ni plus, no moins :wink: c'est bien trop simpliste, et j'ai expliqué également en quoi le niveau de bruit de fond dans le grave a aussi son importance sur les sons masqués, si on ne pouvais se fier qu'a ses courbes d'isosonie pour faire de l'EQ on le ferais depuis bien longtemps sur des niveaux d'écoute moyen et élevé, et comme je l'ai dit, pour une écoute a bas niveau le loudness reste efficace et on a tout intérêt a écouter des morceaux déjà un peu compressé afin de ne pas trop perdre d'informations dans le bruit de fond de la salle.


Mais c'est bien toi qui disait que les autres mélangeaient tout ? :siffle:

Donc, il ne s'agit pas de faire une EQ, de sortir micros, logiciels et tout le tremblement, personne ne dit que la solution pratique mise en oeuvre dans des appareils conçus pour les utilisateurs, prenant en compte les aléas d'une écoute domestique, est une solution absolue... non, non, non... on rappelle juste que l'oreille humaine a des caractéristiques fréquences/niveaux relevées depuis la fin des années 1920 de façon de plus en plus précise jusqu'à nos jours où elles font même l'objet d'une norme.

Et que ces courbes correspondant à la physiologie de l'écoute humaine peuvent faire l'objet d'un réglage électronique bien pratique pour pouvoir écouter de la musique à niveau très bas le soir. Bien pratique... on ne parle pas d'autre chose.

Et pour ce qui est du problème posé par la musique qui ne serait pas compressée un minimum : oui, nous sommes plus d'un à l'avoir dit, mais il ne s'agit pas de parler de cela. Il s'agit juste d'un tout petit cas pratique posé par un forumeur et que connaissent nombre de forumeurs.

Il est évident qu'on n'ira pas écouter 4' 33" de John Cage :lol: ou Ancient Voices of Children de Goerges Crumb à un niveau très très réduit la nuit et que comme il s'agit d'un cas pratique on écoutera ce qu'il est possible d'écouter avec des enceintes... mais par chance, si je puis dire, l'immense majorité des enregistrements de musique du commerce sont un peu, voire un peu plus que ça compressés, sans aller jusqu'à ceux qui tiennent dans quelques petits dB... mêmes ceux de musique classique le sont...

PS. Le fait même qu'on entende moins bien les graves et les aigus à très bas niveaux fait qu'on a la sensation que le son est moins précis, moins défini... Jusques et y compris dans un endroit où le bruit de fond résiduel est autour de 30 dB... Nous sommes dans un domaine sensoriel...
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Message par Google » 18 Nov 2019 10:07

 
 
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Message » 18 Nov 2019 10:29

tonylb a écrit:
jean GROS a écrit:
c'est en parti vrai seulement !!!

j'admets être un peu 'dur le la feuille" :oldy:
mais, j'entends parfaitement des diff. de reproductions d'un système à l'autre ! mes ressentis cadres assez bien avec ceux qui entendent parfaitement ! est ce les timbres ? la micro dynamique ? les transitoires ? ou autres...

c'est plus complexe qu'une simple perte de fréquences aiguës :wtf:


Entre 1 et 10, à combien juge tu ton envie de changite ??


ce n'est pas un prob de changite :oldy:
juste de trouver une solution à un souci que bcp ici connaissent mais ne veulent pas dire ou autres...

Je pense que même les musiciens aiment aussi changer d'instruments :oldy:
une autre sonorité ou toucher ou....n'est certainement pas déplaisant !

Combien sont pleinement satisfait tous les jours à chaque écoute de leur système ????
vu le matériel dans les P. A. suis dubitatif :siffle:
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Message » 18 Nov 2019 10:54

haskil a écrit:
wakup2 a écrit:

Je ne mélange rien... je dit simplement que prendre les courbes d'isosonie comme base absolue afin de faire une EQ satisfaisante pour adapter a notre sensibilité en fonction du niveau ne fonctionne pas vraiment, ni plus, no moins :wink: c'est bien trop simpliste, et j'ai expliqué également en quoi le niveau de bruit de fond dans le grave a aussi son importance sur les sons masqués, si on ne pouvais se fier qu'a ses courbes d'isosonie pour faire de l'EQ on le ferais depuis bien longtemps sur des niveaux d'écoute moyen et élevé, et comme je l'ai dit, pour une écoute a bas niveau le loudness reste efficace et on a tout intérêt a écouter des morceaux déjà un peu compressé afin de ne pas trop perdre d'informations dans le bruit de fond de la salle.


Mais c'est bien toi qui disait que les autres mélangeaient tout ? :siffle:

Donc, il ne s'agit pas de faire une EQ, de sortir micros, logiciels et tout le tremblement, personne ne dit que la solution pratique mise en oeuvre dans des appareils conçus pour les utilisateurs, prenant en compte les aléas d'une écoute domestique, est une solution absolue... non, non, non... on rappelle juste que l'oreille humaine a des caractéristiques fréquences/niveaux relevées depuis la fin des années 1920 de façon de plus en plus précise jusqu'à nos jours où elles font même l'objet d'une norme.

Et que ces courbes correspondant à la physiologie de l'écoute humaine peuvent faire l'objet d'un réglage électronique bien pratique pour pouvoir écouter de la musique à niveau très bas le soir. Bien pratique... on ne parle pas d'autre chose.

Et pour ce qui est du problème posé par la musique qui ne serait pas compressée un minimum : oui, nous sommes plus d'un à l'avoir dit, mais il ne s'agit pas de parler de cela. Il s'agit juste d'un tout petit cas pratique posé par un forumeur et que connaissent nombre de forumeurs.

Il est évident qu'on n'ira pas écouter 4' 33" de John Cage :lol: ou Ancient Voices of Children de Goerges Crumb à un niveau très très réduit la nuit et que comme il s'agit d'un cas pratique on écoutera ce qu'il est possible d'écouter avec des enceintes... mais par chance, si je puis dire, l'immense majorité des enregistrements de musique du commerce sont un peu, voire un peu plus que ça compressés, sans aller jusqu'à ceux qui tiennent dans quelques petits dB... mêmes ceux de musique classique le sont...

PS. Le fait même qu'on entende moins bien les graves et les aigus à très bas niveaux fait qu'on a la sensation que le son est moins précis, moins défini... Jusques et y compris dans un endroit où le bruit de fond résiduel est autour de 30 dB... Nous sommes dans un domaine sensoriel...



Nuance, j'ai simplement dit qu'il ne faut pas tout mélanger en ce qui concerne les courbes d'isosonie et l'adaptation de la réponse d'un système a différents niveau sonore :siffle: je rappel également que les courbes d'isosonie ne sont qu'une moyenne entre des individus :wink: des courbes relatant parfaitement ces histoires de sonie et qui montrent très bien la sensibilité moyenne de notre système auditif en fonction de la fréquence, mais si on prend des individus différents on verra qu'au dessus de 1000Hz les fluctuations sont importantes et si on prend une personne âgée qui accuse une forte perte dans l'aigue ce qui est tout a fait normal, il ne suffira pas de relever le niveau dans l'aigue pour rétablir un équilibre.

Image

Voila pourquoi il faut fortement se méfier lorsque l'on compare des courbes isosonique et cette histoire d'équilibre en fonction du niveau.

Et pour cette histoire de bruit de fond, pas besoin de prendre des exemples extrêmes de superbes enregistrement pour s'en rendre compte car c'est évidement le problème numéro 1 rencontré sur la majorité des enregistrements pour écouter a niveau bas ! NR30 est déjà bien trop élevé.

Au final je dit quoi ? qu'il est bénéfique d'utiliser le loudness.... qu'il faut gérer le niveau du bruit de fond, donc nous somme a peu prêt d'accord :siffle: :mdr:
Dernière édition par wakup2 le 18 Nov 2019 10:57, édité 2 fois.

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Message » 18 Nov 2019 10:54

Bon pour l'instant j'ai pas le sentiment que quelqu'un ait partagé une "solution correcte", mais au moins on avance :mdr:

Ca me donne plus d'infos pour quand je m'attaquerai à ce problème.
J'en retiens qu'il me faudrait tenir compte:
- des courbes de différence de perception selon le niveau sonore
- de l'influence du bruit de fond, qui chez moi est très différent l'été de l'hiver (chauffage central en route ou pas)
- de ma propre perception "in fine", puisque ça change selon l'âge et les particularités personnelles (j'ai d'ailleurs tendance à l'hyperacousie quand je suis fatigué, et là la perception des fréquences est modifiée)
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Message » 18 Nov 2019 11:38

Il y a une solution simple pour améliorer l'écoute sans faire trop de bruit, se rapprocher des sources.

Plus proche des enceintes, on diminue le perçu du NR, masqué par plus de champ direct.
On déséquilibre un peu le direct / diffu, mais qui écoute à distance critique, c'est à dire souvent vers les 1,5m, parfois moins ?

L'écoute nearfield serait mon choix pour une écoute optimale qui dérangerait moins les autres.
Les enceintes sur des roulettes composeraient un triangle avec un espace de 1,5 m entre enceintes, auditeur en pointe du triangle à 80cm, uen écoute très qualitative dans le silence du soir

Une autre solution, en rapport avec la distance critique, augmenter la directivité des enceintes, dans le grave c'est peine perdue et c'est le grave qui passe les portes, les murs pour cause de grandes longueurs d'onde, mais ça reste une solution.

Il y a une société à Paris qui propose une solution : https://www.on-mag.fr/index.php/zegreen/news/audio/14519-le-a-d-akoutstik-arts-l-enceinte-francaise-ultra-directionnelle-qui-defie-le-casque-audio-sur-indiegogo,

La directivité est augmentée par la création d'un lobe principal dans l'axe de l'enceinte, composé du rayonnement multiple de 250 petits HP, je n'ai pas été écouté, mais faut que j'y aille, surtout pour voir jusqu'ou il maintienne la directivité dans les basses fréquences, ça doit fortement décroitre hors axe sous les 500Hz, je ne voit pas sur leur site de réponse polaire, mais quand même, c'est très intéressant !
Dernière édition par indien29 le 18 Nov 2019 11:44, édité 1 fois.

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Message » 18 Nov 2019 11:42

Je viens de regarder sur leur site, Akustik Arts annoncent :

Directivité :
- < 500 Hz : 30 dB à +/- 15° (incroyable... :o :o )
- 1 000 – 3 000 Hz : 30 dB à +/- 40°(ça remonte, la forme du lobe sans doute)
- > 4 000 Hz : 30 dB à +/- 20° (idem)

Faut voir ce que ça donnerait à 200Hz...

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Message » 18 Nov 2019 11:47

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Message » 18 Nov 2019 12:26

Pour répondre à l'indien ;

Oui en effet en fonction des enceintes j'ai très peu d'impact à faible volume. Mais, celui-ci n'est pas inexistant pour autant. Et d'une enceinte à une autre, j'arrive quand même à différencier cette différence d'impact.
Certaines s'en sortent mieux que d'autres dans ce domaine.
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Message » 18 Nov 2019 12:27

wakup2 a écrit:.. j'ai expliqué également en quoi le niveau de bruit de fond dans le grave a aussi son importance sur les sons masqués...

indien29 a écrit:Il y a une solution simple pour améliorer l'écoute sans faire trop de bruit, se rapprocher des sources.


+ 1 avec wakup et l'indien sur ce point.

Dans un milieu bruyant :mdr: se mettre à 4 mètres pour écouter ses enceintes en sourdine..... cela va masquer le grave reproduit.

La solution de l'indien est simple: se rapprocher des enceintes afin d'améliorer le rapport signal/bruit. :D

Mais encore plus simple: écouter au casque. :zen:

Nota: Par homothétie avec le problème du rapport signal sur bruit en enregistrement.
Si on recule davantage les micros on va être parasité par des bruits de voitures dans l'infra grave.
Les solutions sont région en Parisienne soit d'utiliser des micros cardioïdes mais qui coupent l'extrême grave , soit enregistrer la nuit, soit rapprocher les micros des musiciens , on gagne alors en rapport signal sur bruit mais on va perdre en ampleur de reproduction et en cadrage,soit se résigner à un nombre très important de points de montages, pour éviter les bruits, ce qui peut nuire à la qualité artistique..
Ceci pas en Studio bien sur, mais en acoustique naturelle dans des lieux à l'acoustique exceptionnelle comme Notre Dame du Liban à Paris

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Message » 18 Nov 2019 12:46

haskil a écrit:
indien29 a écrit:Comment ne pas etre d'accord avec lui, la pièce fout déjà assez le bord*l pour qu'en plus, les concepteurs d'enceintes viennent encore empirer la chose par rajout de défauts volontaires dans la réponse de l'enceinte.

Fort heureusement, tout ceci s'égalise pour celui qui est habile à la mesure et dans le paramétrage d'un egaliseur / DSP.



Nous voici donc revenu après bien des détours hors sujet au propos originel : la question posée par Jean Gros à laquelle Georges Cabasse répondait de façon claire, nette. Sans doute ne connaissait-il pas trop ce dont il parlait ? :lol:

(Notons quand même qu'il privilégiait le clos et une réponse pas trop étendue dans l'extrême grave, en tout cas coupant raide, ayant bien intégré le fait que la pièce jouait des tours dans ce domaine. )

On écoute à très bas niveau le soir ? Ben on relève le grave et l'aigu pour avoir la sensation de conserver le même équilibre que celui que l'on a quand on écoute au niveau que l'on utilise la journée... Il y a des solutions pour cela, dont le loudness et les correcteurs de tonalité. Malheureusement, ils ont été éradiqués de la plupart des amplificateurs haute-fidélité pour des raisons de profit que l'on a réussi à faire passer pour des raisons liées à la haute fidélité qui s'est dès lors appelée audiophilie...


Ce genre de fausse vérité colportée par une poignée d'aigris anti-audiophile.... :zzzz:

Je viens de faire un petit tours sur le site de son video.com, et celui qui souhaite trouver un ampli avec correcteur de tonalité, c'est pas ce qui manque...

Marantz, Pioneer, Onkyo, Cambridge, NAD, Yamaha, Denon, Accuphase, McIntosch (égaliseur) et j'en passe...ont tous des correcteurs de tonalité :zen:
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Message » 18 Nov 2019 12:51

Perso et part principe, je ne m'en sert pas ...

Sauf (et cela paradoxalement finalement) de manière partielle sur mon système principal sur lequel en parallèle de la correction active MultEQ XT32, j'utilise le Dynamic EQ mais pas le Dynamic Volume en complément qui complète et se substitue à un loudness.
Néanmoins ces processings Audyssey sont propriétaires et particuliers. Suivant les cas de figures (oui car en réalité l'intégration Audyssey est faite par la marque de l'appareil et non par Audyssey) le rendu n'est pas homogène d'un produit à l'autre. Evidemment, l'environnement pièce + transducteurs joue encore un rôle.

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Message » 18 Nov 2019 12:57

Perte de sensibilité de l'oreille humaine sur une partie du spectre sonore ? Faux problème.
Les mêmes qui nous bassinent à longueur de messages avec leurs mesures sont prêts à "s'arranger" avec les artifices de tout poil. :roll:
En matière de haute fidélité, le loudness est un appauvrissement, une falsification du son. Rien d'autre. Avant tout pour masquer la médiocrité de l'amplification et les carences des enceintes "hifi".
La compression dynamique aussi.
Une bonne chaîne hifi ne devient pas médiocre à faible niveau... :siffle:
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Message » 18 Nov 2019 12:58

J'avoue que certaines écoutes pourtant faites dans des conditions non optimales confirment ce que tu dis.

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Message » 18 Nov 2019 13:04

padcost a écrit:En matière de haute fidélité, le loudness est un appauvrissement, une falsification du son. Rien d'autre. Avant tout pour masquer la médiocrité de l'amplification et les carences des enceintes "hifi".
La compression dynamique aussi.
Une bonne chaîne hifi ne devient pas médiocre à faible niveau... :siffle:

Comme l'égalisation aussi hein ? :ane:
Comme toujours, tu pollues le débat sans meme lire les posts précédents, sans comprendre de quoi on parle, perte de temps pour tout les lecteurs
Dernière édition par indien29 le 18 Nov 2019 13:14, édité 1 fois.

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Message » 18 Nov 2019 13:10

Pour ce qui est de l'ouie des personnes agés, le problème avec l'age, c'est la perte des très hautes fréquences, ça n'empêche pas d'avoir une excellente sensibilité sur le message sonore... qui est contenu dans la bande des 500 / 5Khz...

Il faut etre très sourd pour que l'audition soit dégradée aussi bas en fréquence, donc très agé (85 et plus pour les moins exposés aux bruits ou les plus chanceux)

Je ne suis pas Oto-rhino-laryngologiste et n'ai pas de stats, mais à 75 ans, certains perçoivent très bien encore 10Khz sans aucune altération à 7kHz, donc eux n'entendent plus les ultrasons (on s'en moque) mais perçoivent bien l'ensemble du message sonore, dans les détails et sont parfois plus critiques que des jeunes qui peuvent manquer d'expérience dans l'écoute d'un système si un jugement est à apporter.

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