Modérateurs: Staff Haute-Fidélité, Staff Univers Casques, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Fledermaus, Google Adsense [Bot], oso, SALONE, spads et 26 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Ecoute à niveau bas ou normal

Message » 17 Nov 2019 20:17

Igor Kirkwood a écrit:
wakup2 a écrit:Ce sont des profil moyens, NR10/20 c'est un profil type studio a bruit de fond bas, et pas forcément besoin d'aller dans le centre de Paris pour mesurer des niveaux de bruit pas très bas surtout dans le grave et en ville tu sera plutôt a NR40 voir plus :mdr: rien que le bruit d'équipement standard dans une maison produit un niveau de bruit de fond parfois conséquent, et dans le grave c'est toujours bien plus élevé que dans l’aiguë, mais évidement le profil peu parfois largement différer, mais dans tout les cas c'est une moyenne assez juste :wink:


Voici à titre d' info la courbe de bruit de fond du studio de Briare (mesurée par Jean-Luc Ohl)


Sonomètre.PNG



:bravo:

Mais ton cas n'est pas vraiment représentatif de la majorité des salons :wink:

Beau score en tout cas :bravo: un niveau de bruit de fond comme celui la est vraiment très appréciable !

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8184
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Annonce

Message par Google » 17 Nov 2019 20:17

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 17 Nov 2019 21:04

Chez Igor, depuis le salon, lorsque l'on ouvre la porte de la cuisine, on sent bien la différence de matité des différentes pièces, la restitution dans le salon est très bonne

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8695
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 17 Nov 2019 21:05

Mamiya a écrit:Passe en filtrage actif et tu auras beaucoup moins ce problème.


jeoffrey59 a écrit:Ce commentaire de Mamiya, est passé presque inaperçu....il laisse sous entendre que le filtrage passif des enceintes du commerce, n'est pas assez optimisé, pour prendre du plaisir à bas volume. Ce dont je suis aussi pleinement convaincu...
Alors quelle vérité dans tout ça ?


STRA a écrit:Techniquement un filtre actif ou passif ne varie pas en fonction du niveau sonore et heureusement...purement de la subjectivité audiophile

Pourquoi remettre en cause le propo de STRA, il ne serait pas assez compétant pour répondre ? Je pense le contraire, en plus il a raison !
Un filtrage passif peut être bien réalisé, un actif très mal, ce n'est pas la technique de filtrage qui est a remettre en cause, mais le filtrage lui même.

Le filtrage actif offre des facilités, plus souple d'emploi, il permet de coller au plus près à un profil de filtrage, de corriger des délais pour ajuster finement une phase, s'assurer d'une parfaire réponse impulsionnelle et puis si on fait le choix d'un filtrage FIR à forte pente, de limiter la zone de couverture inter-transducteurs pour limiter le filtrage en peigne hors axe et ainsi optimiser la réponse Verticale, souvent problématique au raccord, à condition d'une parfaite directivité des composants à Fc.

En passif, on peut faire aussi "tout bien", à condition de régler d'entrée de jeu les problèmes de délais entre HP à raccorder (décalage physique par exemple), ce qui n'est pas simple, les pentes sont plus faibles, mais on peut aussi marier des composants dont les directivités collent moins car la zone de raccord est plus large.
En terme de réalisation, le filtrage passif est le plus compliqué à mettre en oeuvre, les simulateurs permettent de se rapprocher des bonnes valeurs de composants, mais c'est souvent à corriger pour affiner.
C'est le point faible des enceintes de série passive ou le jusque-boutisme du concepteur de l'enceinte et de son filtrage, de part sa connaissance et sa maitrise du sujet, ira dans les détails ou pas, en la matière, le meilleur côtoie le pire...

Pour répondre à la question, il n'y a pas de lien entre le type de filtrage (même mal réalisé) à haut ou bas niveau, si c'est mauvais, ça le sera à tout les niveaux d'écoute.

La qualité d'un filtrage est assez simple à vérifier, il suffit de débrancher un HP pour les mesurer à l'unité et regarder l'allure du raccord acoustique en rapport avec les profils de filtrages génériques, de regarder la phase puis la réponse impulsionnelle, le couperet tombe assez vite.

Ca peut être à vérifier sur une enceinte passive car les valeurs de composants dérivent avec l'âge, surtout si l'empli de condensateurs chimiques est fait, déjà que leurs tolérances d'origines ne sont pas extraordinaires... De bons composants polypro sont à préférer, ça peut être l'objet d'un sérieux upgrade sur une enceinte

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8695
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 17 Nov 2019 21:41

Ce n'est pas une question de variation du volume sonore.

La je parle d'étude de filtre, de filtrage parfaitement optimisé sans économie.

On nous répète sans cesse, que le filtrage actif permet d'aller plus loin...
A l'inverse, sur un filtrage passif, j'imagine que pour rivaliser avec l'actif ça demandera un minimum d'investissement financier nan ?

Parce que concrètement, quand on regarde les enceintes du commerce (comme toute celle de STRA via son profil), on constate bien souvent que la tendance, c'est le filtrage minimaliste qui l'emporte. On va choisir tel schéma de filtrage, pour limiter le nombre de composants. Ou bien, on va rogner sur la qualité des composants, la capacité des selfs, ainsi de suite. Tout ça en même temps bien souvent...

Et ce type de filtrage étudié à l'économie, est-ce que cela peut jouer sur le rendu de l'enceinte à faible volume ? Et l'inverse est-il possible, mais dans le bon sens ?

C'est ça que j'aimerai savoir. :wink: pourquoi certaines enceintes reagissent-elles mieux à faible volume que d'autres. Et si le filtrage peut avoir une influence la dessus ou pas.
jeoffrey59
 
Messages: 3947
Inscription Forum: 30 Mai 2011 20:55
  • offline

Message » 17 Nov 2019 21:57

jeoffrey59 a écrit:
C'est ça que j'aimerai savoir. :wink: pourquoi certaines enceintes reagissent-elles mieux à faible volume que d'autres. Et si le filtrage peut avoir une influence la dessus ou pas.


Le filtre ne rentre pas en jeux.
Par contre une reponse en frequence non neutre pourra etre plus adaptée a une ecoute a bas niveau.
Comme la b&w 705 s2 que j’ai écouté a bas volume: très agréable. Quand j’ai demandé a poussé le son ( le proprio a dit ok mais pas longtemps a cause des voisins) le grave est devenu boomy et les aigus criards.

Si je devais écouté seulement a volume modéré cette b&w me comblerai!

Une enceinte a rf plus neutre sera plus équilibré a differents volume mais a bas volume il restera toujours un manque de grave—> le loudness ratrape ça
Avatar de l’utilisateur
STRA
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 7697
Inscription Forum: 28 Jan 2010 3:41
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 17 Nov 2019 22:03

jeoffrey59 a écrit:Et ce type de filtrage étudié à l'économie, est-ce que cela peut jouer sur le rendu de l'enceinte à faible volume ? Et l'inverse est-il possible, mais dans le bon sens ?
C'est ça que j'aimerai savoir. :wink: pourquoi certaines enceintes reagissent-elles mieux à faible volume que d'autres. Et si le filtrage peut avoir une influence la dessus ou pas.


Pas de lien entre la nature du filtrage et le volume sonore (réponse déjà faite plus haut).

Tu as raison pour le filtrage minimaliste, il y a des fois ou c'est volontaire et ou c'est fait à l'économie et c'est n'importe quoi...

Il y a aussi des fois ou c'est bien fait... Prends le cas des Récital Audio qui fait du 6dB/Oct. électrique sur le tweeter pour éviter les rotations de phase (le 6dB/Oct. est le seul qui ne créé pas de rotation de phase), qui grâce à ce choix, affiche une magnifique réponse impulsionnelle :wink: .

Solution choisie par adaptation à un tweeter capable de descendre, associé à un choix de coupure bien placé sur la réponse en fréquence du tweeter,puis à une correction des résonances sur le reste de la courbe (qui coute en composants)... et bien ça marche car c'est maitrisé et c'est minimaliste, étudié et testé, ce n'est même pas la peine d'écouter, il suffit de regarder les mesures...

Ce contre pied juste pur dire que c'est la valeur du concepteur qui fait l'enceinte et sa volonté de bien faire...

Le prix des composants pose un problème si on coupe "bas".
Un filtrage passif à 100Hz, s'il doit être raide (24dB/Oct. électrique est une forte pente en passif), là ça coûte... car les valeurs des composants sont élevés, donc les composants gros et chers et en plus...nombreux.

Le choix de raccords élevés est le bon pour rester économique, d'ou l'arrivée des 2.5 ou le grave est doublé pour continuer de faire le choix de HP assez large bande, capable de couvrir de l'infra jusqu'un raccord vers les 1kHz pour faire suivre un tweeter ou une compression + pavillon.
On peut par ces choix aller très haut en SPL, avec un seul filtrage "léger"...

C'est par exemple le choix de mes enceintes, avec un filtrage assez minimaliste qui pourrait être passif sans être couteux à produire, et elles sortent 116dB crête/1m avec seulement 80 Watts, ce qui couvre le besoin de la majorité des applications.
Dernière édition par indien29 le 17 Nov 2019 22:16, édité 1 fois.

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8695
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 17 Nov 2019 22:16

Une petite remarque jeoffrey, toutes mes kef avaient effectivement un filtrage minimaliste ( bessel ou lr12), de piètre qualité pour les iq, mais pas les jbl 4425, les aurelia magenta ( filtrage tres qualitatif avec une mise en phase et reponse impulsionnelle parfaite digne du top actif)
Mes kef reference ont des filtres tres complexes en lr24, composants de haute qualité, eq en parallèles par circuits rlc, mais en contrepartie des fortes pentes des rotations de phase.
Avatar de l’utilisateur
STRA
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 7697
Inscription Forum: 28 Jan 2010 3:41
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 17 Nov 2019 22:30

STRA a écrit: mais en contrepartie des fortes pentes des rotations de phase.

Les rotations de phases, je ne sais meme pas si c'est ABXable, je ne le crois pas, pour moi, c'est proche de l'inaudible.

Maintenant, il y a une légère dégradation de la réponse impulsionnelle, mais pareil, est-ce audible ?
Je suis malgré tout partisan du meilleur monde dans le domaine du mesurable, le mieux à la mesure est rarement moins bon à l'écoute... :D

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8695
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 17 Nov 2019 22:58

J'essaie de comprendre... :wink:

Donc une enceinte qui réagit très bien à faible niveau, c'est forcément une bosse dans le grave ?
Perso, je pensais pas uniquement au grave. Mais aussi le bas médium par exemple. En gros, toutes les fréquences qui demandent beaucoup plus de watt.

Sans prendre en compte la réponse en fréquence. Juste l'impact physiologique du grave et du bas médium par exemple. Est-ce qu'un filtre bien optimisé peut faire la différence à faible volume ?

Depuis plusieurs années j'enchaîne les enceintes, au grand désespoir des aigris du forum, et je constate bien que même avec des enceintes quasi identique (rendement, taille des hp, volume de caisse) certaines d'entre elles réagissent bien mieux à faible volume (celles dont j'imagine que le filtre est mieux étudié, moins économique)

J'entends par là que la caisse claire, elle ressemble bien à une caisse claire, et que je suis aussi capable de ressentir l'impact de la grosse caisse à faible volume. pour les autres (dont le filtrage est peut-être plus économique) soit je dois compenser en montant le volume, soit je dois choisir un ampli ayant une capacité d'alimentation plus importante.

J'ai du mal à croire que cet impact physique, que je recherche personnellement à faible volume, ce soit uniquement une question de bande passante des enceintes. Actuellement j'écoute en priorité une paire de monitor Japonais, très bien connue sur ce forum et qui ne présentent pas de bosse dans le grave, et malgré tout elles s'en sortent très très bien à faible volume avec un ampli quasi ridicule vue l'enceinte.

Alors j'essaie de comprendre... :D
jeoffrey59
 
Messages: 3947
Inscription Forum: 30 Mai 2011 20:55
  • offline

Message » 17 Nov 2019 23:00

Il vaut mieux enchaîner les enceintes que les Electroniques :wink:

Pour celles que tu trouves qualitatives a bas volume, le restent t’elles a haut volume?
Avatar de l’utilisateur
STRA
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 7697
Inscription Forum: 28 Jan 2010 3:41
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 17 Nov 2019 23:08

indien29 a écrit:
STRA a écrit: mais en contrepartie des fortes pentes des rotations de phase.

Les rotations de phases, je ne sais meme pas si c'est ABXable, je ne le crois pas, pour moi, c'est proche de l'inaudible.

Maintenant, il y a une légère dégradation de la réponse impulsionnelle, mais pareil, est-ce audible ?
Je suis malgré tout partisan du meilleur monde dans le domaine du mesurable, le mieux à la mesure est rarement moins bon à l'écoute... :D


J’en suis moi même le premier surpris.
J’ai toujours cherché des enceintes le plus en phase possible et que ce soit les jbl ou les kef ref la scene sonore n’est pas massacree pour autant!

Avec fabfilter pro Q on peut isoler une bande de frequence reduite en supprimant le reste du message sonore.
En utilisant le titre perfect sens de roger waters ( attention, version cd, la version cd sur spotify est massacree, le Qsound est complètement dégradé...ou alors la version live qui est épargnée sur spotify) pour le test grace au travail particulier sur la stereophonie de phase j’isole la bande passante centree sur la rotation de phase. La composante frequentielle de la voix de roger waters reproduit sur cette petite bande passante n’est alors plus au bon endroit dans la scene stereo mais donne un crachin flou derriere l’enceinte.
Pas audible en pleine bande en ecoute normale

C’est le seul moyen que j’ai trouvé pour percevoir une rotation de phase.

Notre cerveau est quand même balaise pour compenser...dans une certaine limite biensur
Avatar de l’utilisateur
STRA
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 7697
Inscription Forum: 28 Jan 2010 3:41
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 17 Nov 2019 23:21

wakup2 a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
Voici à titre d' info la courbe de bruit de fond du studio de Briare (mesurée par Jean-Luc Ohl)



Sonomètre.PNG


:bravo:

Mais ton cas n'est pas vraiment représentatif de la majorité des salons :wink:

Beau score en tout cas :bravo: un niveau de bruit de fond comme celui la est vraiment très appréciable !


indien29 a écrit:Chez Igor, depuis le salon, lorsque l'on ouvre la porte de la cuisine, on sent bien la différence de matité des différentes pièces, la restitution dans le salon est très bonne


Merci l'indien, mais tu fais allusion en fait au lourd traitement acoustique de mon local de 130 m3 amenant le RT 60 à 0,2 secondes. :thks:

Wakup lui pointe le faible bruit de fond interne du local ce qui est autre chose :19 dB à 4000 Hz et 15,5 dB en moyenne
Ceci est du à la situation géographique calme : et surtout à l'absence de rue (c'est en fait une rue privée ) + les travaux importants d'isolation phonique par rapport à l'extérieur. Ce qui permet d'écouter moins fort avec clarté.

On peut fort bien posséder un local Haute Fidélité très bien traité, acoustiquemen mais avec des bruits gênant :( ( métro, avion,voiture...).

Ou à l'inverse posséder un local silencieux mais très reverberant .

Ou posséder les deux: un local ultra silentieux et performant en traitement acoustique :bravo:
Dernière édition par Igor Kirkwood le 18 Nov 2019 0:12, édité 3 fois.

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
5.3 Local d'écoute traité 130 m3 . Filtrage & corrections FIR, processeur QSC by Ohl + 4 YAMAYA NS-1000x avec 4 médiums Be + 2 tweeters FOCAL Be + 4 SVS + 3 KEF coaxiaux Q 100 + écran LG 88' 8k
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9500
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 17 Nov 2019 23:22

STRA a écrit:Il vaut mieux enchaîner les enceintes que les Electroniques :wink:

Pour celles que tu trouves qualitatives a bas volume, le restent t’elles a haut volume?


Excellente sur toutes la bande. Dans le bas comme le haut.
jeoffrey59
 
Messages: 3947
Inscription Forum: 30 Mai 2011 20:55
  • offline

Message » 17 Nov 2019 23:32

Edit:
Sorry, c’est moi qui n’ai pas compris ta reponse.

Etonnant en tout cas
Avatar de l’utilisateur
STRA
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 7697
Inscription Forum: 28 Jan 2010 3:41
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 17 Nov 2019 23:56

jeoffrey59 a écrit:Donc une enceinte qui réagit très bien à faible niveau, c'est forcément une bosse dans le grave ?
Perso, je pensais pas uniquement au grave. Mais aussi le bas médium par exemple. En gros, toutes les fréquences qui demandent beaucoup plus de watt.

Je pense qu'une bonne enceinte reste bonne que le volume soit faible ou élevé (en dehors de la disto qui peut monter si on atteints les limites mécaniques / électriques des HP).
La réponse en fréquence est physiologiquement celle dont les différences sensibles sont les plus perceptibles, 0,2dB avec un Q de 2 s'ABX...
La modification de la courbe de réponse pour s'adapter à la courbe isosonique est donc la solution à tester pour qui veut écouter bas, associé à une fonction "compresseur de dynamique", sinon, les pianissimo ne seront plus audibles, le RN (Room Noise / Bruit de font de pièce) étant souvent vers les 35 / 40dB, un peu moins la nuit.
Mais si on fait cela, on s'éloigne d'un objectif HiFi, on est plus dans le niveau standard d'enregistrement (expliqué à raison par Wakup et Pio plus haut) qui sont plutot vers les 85dB moyen, ça ne sera pas terrible, avec malgré tout un déséquilibre, la solution, c'est d'écouter au niveau ou le mix à été fait.

jeoffrey59 a écrit:Sans prendre en compte la réponse en fréquence. Juste l'impact physiologique du grave et du bas médium par exemple. Est-ce qu'un filtre bien optimisé peut faire la différence à faible volume ?

Sur le schéma electronique d'un filtre, il y a plusieurs fonction :
1) L'atténuation en dB du HP filtré au raccord entre voies (selfs et condensateurs)
2) L'atténuation en dB du HP sur sa bande utile (jeu de résistance)
3) L'atténuation en dB d'un pic (circuit RLC)
4) la gestion d'un retard pour mise en phase

Le but d'un filtre, c'est de raccorder 2 HP dont les caractéristiques diffèrent, ils sont chacun spécialisés pour reproduire une bande fréquentielle.

Le raccord doit avoir lieu sans accident, comme sur cette photo :
Image
Le concepteur use des 4 points ci-dessus pour y parvenir.

On peut corriger les erreurs avec un égaliseur, mais on déforme le gabarit de couverture du filtre, avec une phase qui dérive fortement.


jeoffrey59 a écrit:Depuis plusieurs années j'enchaîne les enceintes, au grand désespoir des aigris du forum, et je constate bien que même avec des enceintes quasi identique (rendement, taille des hp, volume de caisse) certaines d'entre elles réagissent bien mieux à faible volume (celles dont j'imagine que le filtre est mieux étudié, moins économique)

rendement, taille des hp, volume de caisse ne sont que des aspects visuels de l'enceinte, ça n'a pas grand rapport avec le son qu'elle vont produire.

On peut très bien faire une petite enceinte qui sortira le meme son qu'une plus grosse, elle ne fera pas le poids à fort volume (distortion, limite electrique / mécanique), mais par exemple, avec une 2 voies à 85dB à 2 metres, c'est jouable avec les nouvelles générations de HP (large bande, longue course, rigidité des membranes)
De la meme façon, on pourrait faire sonner 2 enceintes de la meme manière dans une chambre sourde avec uen mise à plat de la réponse en fréquence des 2 enceintes par égalisation paramétriques, ou meme cloner le son de l'enceinte A sur l'enceinte B.

En chambre sourde car la directivité des enceintes seront différentes et dans une pièce normale, cela ne s'égalisera pas et restera un critère distinctif (un grand HP est plsu directif qu'un petit).
Tu auras donc du mal à avoir le meme son entre 2 modèles d'enceintes différentes.
Maintenant pour avoir le meilleur son possible, il faut que :

- l'enceinte soit plate en champ libre (free field / chambre sourde)
- Que sa réponse hors axe soit homogène
- Que sa disto soit contenue
- Une belle réponse impulsionnelle

Que l'écoute se fasse à distance critique
Que les enceintes soient loin des murs
Qu'un maximum soit fait pour apporter un minimum de matité (temps de décroissance) et de diffusion à l'acoustique de la pièce

Donc le choix de bonnes enceintes, dont les perfs ci-dessus soient vérifier à la mesure
Puis une bonne mise en oeuvre, placement, acoustique
Et à la fin, une EQ de course pour régler les derniers problèmes dans le domaine des possibles

jeoffrey59 a écrit:J'entends par là que la caisse claire, elle ressemble bien à une caisse claire, et que je suis aussi capable de ressentir l'impact de la grosse caisse à faible volume. pour les autres (dont le filtrage est peut-être plus économique) soit je dois compenser en montant le volume, soit je dois choisir un ampli ayant une capacité d'alimentation plus importante.

L'impact à faible volume, ce n'est pas possible.
L'impact c'est une différence brutale du passage d'un niveau sonore (A) à un autre (B), avec derrière un arrêt net (une décroissance rapide de toute les fréquences.)
Si la différence en dB entre A et B est faible, l'impact sera faible, si A est dans le bruit de fond, la différence entre A et B sera mauvaise.

jeoffrey59 a écrit:J'ai du mal à croire que cet impact physique, que je recherche personnellement à faible volume, ce soit uniquement une question de bande passante des enceintes. Actuellement j'écoute en priorité une paire de monitor Japonais, très bien connue sur ce forum et qui ne présentent pas de bosse dans le grave, et malgré tout elles s'en sortent très très bien à faible volume avec un ampli quasi ridicule vue l'enceinte.

Tu aura pour les raison ci-dessus, peu d'impact à faible niveau, différence trop faible entre A et B et surtout en petite salle, un temps de décroissance trop long, particulièrement des basses fréquences.

Si tu demandes à un batteur de jouer dehors et que tu écoutes à 2 mètres, hors réverbérations autre que le sol, tu trouveras ce que tu cherches de la façon la plus spectaculaire possible ( hors réverbération, le temps d'arrêt entre 2 frappes sur la peau du tambour sera physiologiquement perçu très fortement, une batterie passant du bruit de fond (disons 40dB en extérieur) à 110dB en moins de 1ms, avec un arret très court (je ne connais pas le temps de reverb d'une peau de caisse claire, qqs nous dira peut être) mais j'imagine moins de 3ms, ce serait sec et brutal, déjà qu'en intérieur :o
Si ça peut t'éclairer
Dernière édition par indien29 le 18 Nov 2019 0:18, édité 3 fois.

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8695
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message