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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Et si on "dégraissait le gras" ?

Message » 20 Nov 2017 20:42

Je connait bien l'avis de JPL et ce n'est pas la solution qu'il applique, ce n'est d'ailleurs jamais appliqué dans le monde pro :wink: tu me dira que l'acoustique est traité, c'est vrai :mdr: perso pour avoir essayé, c'est très loin de fonctionner aussi bien que l'on puisse penser :wink: le mieux étant de soigner le placement des sub a la base et de pratiquer un bon filtrage et process pour raccorder comme il se doit :wink: et ça demande déjà d'avoir un vrai processeur :wink:

La solution du multi-sub n'est qu'un compromis parmi d'autre :wink: qui ne me convainc pas vraiment :mdr:

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Message par Google » 20 Nov 2017 20:42

 
 
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Message » 20 Nov 2017 21:10

jeffas66 > merci pour ce revival intéressant du topic :bravo:
Mes caissons posés sous mes enceintes ont une phase correctement réglée (180°), sur une mesure, pas d'incident phase/réponse dans la zone de fréquence de coupure.
Par contre, c'est le yoyo sur plusieurs autres fréquences, ton idée de placement m'intéresse.

Juste quelques réponses/commentaires sur l'échange :
- le déphasage, si exprimé en degrés, n'est pas atténué par la longueur d'onde. 180°, c'est opposition de phase à 5hz comme à 5khz
- oui, l'oreille humaine est capable de discerner les accidents dans le grave : il suffit de suivre une ligne de basse qui se promène de bosses en creux et on a certaines notes normales, certaines nettement plus fortes accompagnée d'un bourdonnement sourd, certaines éteintes. Le mec a travaillé son toucher pendant 20 ans, ne lui infligez pas une courbe de réponse pourrie. :mdr: Si en plus vous écoutez un morceau dont la grosse caisse tape sur une bosse de 20db, là on passe carrément sur une version "remix".
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Message » 20 Nov 2017 21:33

jeffas66 a écrit:^^ En pratique j'ai effectivement constaté que couper à 80Hz est trop élevé. J'ai coupé à 50 chez moi, car je n'ai pas d'autre option plus fine sur mon préampli.
Pentes de 24dB pour les coupures.

...Les "petites" salles problématiques, sans exagérer je suppose, c'est à peu près le cas de 99% des amateurs de hifi (je ne parle pas de ceux qui se sont aménagé une salle dédiée, bcp plus rares qu'en HC)

Pour le positionnement, avec un seul sub, je suis entièrement d'accord, ce sont des maux de tête assurés. Aucune position n'est vraiment satisfaisante. Il faut toujours sacrifier un critère (linéarité, extension...)
En revanche, avec 2, ça marche très bien, et au delà de ce que j'espérais. Le positionnement préconisé par Harman, en gros vers le milieu de murs opposés, se fait au détriment du SPL, ce qui n'est pas très favorable pour du HC, mais en config hifi et malgré un extrême grave atténué (chute sous 30Hz alors que je peux avoir du 15Hz sans atténuation si subs placés en encoignure...) c'est remarquablement et étonnamement linéaire au 1/6e d'octave, presque plus que le medium aigu chez moi (sauf petit pic non génant vers 35Hz). Et le raccord avec les principales est invisible, aux mesures et à l'oreille en ce qui me concerne.
...quand à la sensation d'impact, elle est beaucoup plus considérable sans résonances désagréables à partir d'un certain niveau comme aupraravant (en encoignure, même avec un antimode). Enfin, c'est plus lourd, pas forcément plus sec (normal me direz vous si on n'ajuste pas le delay)

Donc pour ceux qui ont 2 subs, essayez, vous verrez bien.

...sinon je suis à l'écoute pour les solutions plus efficaces, si'l en existe. J'ai pas trouvé mieux jusqu'à présent...enfin, si : cumuler la convolution avec l'antimode, mais la ça se fait justement un petit peu au détriment de l'impact...



Bonsoir .... tu devrais regarder ici http://www.soundoctor.com/whitepapers/subs.htm pour ce qui est de l intégration en 2 . 1 mais surtout en 2 . 2 c'est a mon avis une mines d 'or très bien documenté .. en tout cas le seul doc ou je trouve des réponses pour l intégration parfaite en 2.2 :wink:
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Message » 20 Nov 2017 21:43

Et pas de subs du tout ?

OK je sors :oops:

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Message » 20 Nov 2017 21:51

Une voie de grave intégré a l'enceinte ou un sub dédié, il n'y a pas tant de différences :mdr: la différence c'est qu'avec le sub on a le choix de placement et de réglage en rapport avec la pièce, l'inconvénient c'est que ce n'est pas si simple a mettre en oeuvre.....

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Message » 20 Nov 2017 22:28

fredoamigo a écrit:
jeffas66 a écrit:...

...sinon je suis à l'écoute pour les solutions plus efficaces, si'l en existe. J'ai pas trouvé mieux jusqu'à présent...enfin, si : cumuler la convolution avec l'antimode, mais la ça se fait justement un petit peu au détriment de l'impact...



Bonsoir .... tu devrais regarder ici http://www.soundoctor.com/whitepapers/subs.htm pour ce qui est de l intégration en 2 . 1 mais surtout en 2 . 2 c'est a mon avis une mines d 'or très bien documenté .. en tout cas le seul doc ou je trouve des réponses pour l intégration parfaite en 2.2 :wink:


:mdr: c’est ce papier qui m’a occasionné pas mal de dimanches à faire de la manutention et des mesures chez moi pour essayer de trouver la meilleure solution possible avec 2 subs...je n’ai découvert le doc Harman qu’apres. Les 2 ont leur intérêt, mais c’est sur qu’en lisant celui la, on se soucie moins du delay et de la symétrie...un souci de moins.
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Message » 20 Nov 2017 23:57

jeffas66 a écrit:
fredoamigo a écrit:[/b]

Bonsoir .... tu devrais regarder ici http://www.soundoctor.com/whitepapers/subs.htm pour ce qui est de l intégration en 2 . 1 mais surtout en 2 . 2 c'est a mon avis une mines d 'or très bien documenté .. en tout cas le seul doc ou je trouve des réponses pour l intégration parfaite en 2.2 :wink:


:mdr: c’est ce papier qui m’a occasionné pas mal de dimanches à faire de la manutention et des mesures chez moi pour essayer de trouver la meilleure solution possible avec 2 subs...je n’ai découvert le doc Harman qu’apres. Les 2 ont leur intérêt, mais c’est sur qu’en lisant celui la, on se soucie moins du delay et de la symétrie...un souci de moins.


IL m a pourtant semblé dans le chapitre " crossovers " et avant , qu ils parlent du delay ? cependant si tu n a pas de filtres sub dédiés en amont et une connections "lambda "sub en Y a partir du premp (exemple ). ... possible qu il y ai un souci de delay .je ne connais pas ta config ni tes soucis ? tu gère le tout (enceintes compris ) en full actif ?
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Message » 21 Nov 2017 1:39

jeffas66 a écrit:J'ai pas tout lu, mais si vous voulez corriger en actif ou en passif des trous et des bosses de parfois 20 dB ou plus, c'est juste impossible, surtout dans une pièce de moins de 200/300m3 comme c'est le cas pour la plupart des salons modernes.


Je serais le seul à être parvenu à un résultat satisfaisant en égalisant en actif une bosse de 18 dB à 55 Hz et une de 10 dB à 70 Hz ?

Le résultat est dix fois meilleur dans toute la pièce. Peut-être un cas particulier d'acoustique qui renforce le grave à tous les emplacements raisonnables ? Je ne trouve pas les emplacements où le grave serait manquant.
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jeffa n'a pas eu ta chance !

Message » 21 Nov 2017 8:59

Pio2001 a écrit:
jeffas66 a écrit:J'ai pas tout lu, mais si vous voulez corriger en actif ou en passif des trous et des bosses de parfois 20 dB ou plus, c'est juste impossible, surtout dans une pièce de moins de 200/300m3 comme c'est le cas pour la plupart des salons modernes.


Je serais le seul à être parvenu à un résultat satisfaisant en égalisant en actif une bosse de 18 dB à 55 Hz et une de 10 dB à 70 Hz ?

Le résultat est dix fois meilleur dans toute la pièce. Peut-être un cas particulier d'acoustique qui renforce le grave à tous les emplacements raisonnables ? Je ne trouve pas les emplacements où le grave serait manquant.


Bravo Pio :bravo:

Mais tu aurais eu la "chance acoustique" de n'avoir pas eu un creux insondable, et inégalisable :mdr:

Mais comme le souligne JIM qu'en est il de la courbe en Waterfall ? Celle qui prendra en compte le trainage résiduel?

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Message » 21 Nov 2017 10:33

@Pio : je parle exclusivement pour une config hifi, et je sais que nous sommes très très peu nombreux à utiliser du multi subs dans ce cadre.

En HC, avec une salle traitée/dédiée, les problèmes et exigences ne sont pas identiques, même si les lois de l'acoustique sont les mêmes.
...si ta salle d'écoute te permet d'obtenir un bon résultat en gommant seulement les pics, c'est très bien. C'est d'ailleurs ce que j'avais initialement essayé avec mes subs et mon antimode. Je les avais placés en encoignure, l'un sur l'autre (c'est aussi ce qui est préconisé par le fabricant, Ken Kreisel).
Le résultat est un SPL très élevé, et un couplage acoustique des 2 subs qui permet d'avoir un niveau énorme...avec des trous et des bosses également énorme. L'antimode et une correction via Eq logicielle me permettait de gommer les résonances les plus désagréables, mais les trous...pas du tout.
Cela dit, ma salle est un simple séjour, avec un peu de traitement dan sle medium aigu aux premieres reflexions, et essentiellement de la diffusion à l'arrière. Pas de bass traps, pas d'épaisseur énorme de mousse acoustique...et pas question de modeler la pièce dans ce sens, c'est une pièce à vivre.

Donc j'ai essayé de positionner autrement les subs pour lisser la réponse en fréquence...et je suis arrivé globalement à ce qui est préconisé dans le white paper d'Harman, mitigé par le doc de JL Audio : 2 subs sur 2 murs opposés, plutôt positionnés vers le milieu (en fait à 45% d'un mur, et à 35% environ de l'autre) mais dissymétriques par rapport au point d'écoute, tel qu'indiqué ici :

Image
(mon sub droit est centré par rapport au point d'écoute, et le sub gauche légèrement devant, entre point d'écoute et enceintes, mais le graph ci dessus donne une idée- à noter que mes subs sont chainés en xlr maitre/esclave, donc 1 seule sortie rca depuis le préampli -> antimode -> cable rca-xlr)

The point is, the sound leaves both subs at exactly the same time. Notice in Fig 7 the R sub is closer to your face. Perhaps the L sub is 11 feet away and the R sub is 4 feet away. That's a 7msec differential. So you hear the leading edge of the bass wave from the Right sub, then 7 msec later the leading edge of the L sub... then the note dies away from the R sub and then 7 msec later the note dies away from the L sub. What have you accomplished? Here comes the magic: YOU HAVE FATTENED UP THE LOUDNESS ENVELOPE IN TIME ! This is the magic that humans love. This is why someone says, "OMG, two subs are SO much better than one!" So you have a combination of the arrival time differential, and to a certain extent you have the separate room coupling issues such that each sub is its own entity coupling into the room with slightly differing standing waves.


...après, rien ne vaut des essais en situation. Compte tenu des modes propres à chaque pièce, il n'y a aucune règle absolue, mais chez moi en tout cas ça a très bien marché (nettement mieux qu'avant en encoignure subs couplés ou dans 2 angles séparés, en tout cas)
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Message » 21 Nov 2017 10:45

Un grave dégraissé à la mesure, ça donne ça.
Réalisé dans ma salle hifi/hc avec l'outil d' ohl.

Il n'y a pas vraiment d'égalisation et les caissons sont à proximité des enceintes, en stéréo. En fait, ça fait partie de la conception de l'enceinte (filtrage FIR).
Par contre, le choix de courbe cible modifie le caractère de façon importante, plus ou moins d'infra, plus ou moins de haut grave, etc ...

J'ai juste un mode significatif à 23Hz sur la longueur de la salle, le reste est très amortie et ne ressort pas à la position d'écoute (triangle équilatéral de 3.5m).

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Message » 21 Nov 2017 12:09

Pio2001 a écrit:
jeffas66 a écrit:J'ai pas tout lu, mais si vous voulez corriger en actif ou en passif des trous et des bosses de parfois 20 dB ou plus, c'est juste impossible, surtout dans une pièce de moins de 200/300m3 comme c'est le cas pour la plupart des salons modernes.


Je serais le seul à être parvenu à un résultat satisfaisant en égalisant en actif une bosse de 18 dB à 55 Hz et une de 10 dB à 70 Hz ?

Le résultat est dix fois meilleur dans toute la pièce. Peut-être un cas particulier d'acoustique qui renforce le grave à tous les emplacements raisonnables ? Je ne trouve pas les emplacements où le grave serait manquant.


Non, bien sûr, tu n'es pas seul.
J'ai refait quelques tests hier pour jouer avec le calcul automatique de REW.
Mis à part que même si je choisi Rephase comme DSP dans l'EQ de REW, il n'exporte pas au format .rephase et rephase reffuse d'importer un format TXT ou autre, j'ai donc dû me coltiner l'import à la main pour peaufiner manuellement les calculs de REW.
J'ai un max gain individuel de 16db et j'ai un gain total de 11db et quelques, c'est dire si j'ai poussé comme un gros goret. :mdr:

Le résultat fonctionne très bien, plus d'incident (bosse ou creux) audible sur 95% des albums avec gros graves, les 5% restants ont des incidents très limités qu'il faudrait que j'identifie au generator de REW.

Franchement, l'égalisation d'une réponse bien pourrave, ça marche. :bravo:
Certainement moins qu'une égalisation sur une réponse déjà optimisée par le placement, certainement que c'est complètement bourrin, mais ça marche.
C'est perfectible mais tellement mieux que sans (surtout justement si la réponse est pourrave) qu'il ne faut surtout pas s'en priver.

Après, bien sûr qu'il faudrait travailler le placement des 2 caissons. La piste donnée du milieu des parois est intéressante, encore que mettre le caisson au milieu d'une dimension est en théorie un excellent moyen d'exciter cette dimension. Bref, faut explorer la piste des placements, faut tester et mesurer chez soi.
Pas encore fait chez moi car ils sont lourds, en plus il y a les Air 25 par dessus.
Et puis ça sera moins joli et prendra plus de place s'ils sont sur le côté. :hehe:

A propos, j'ai corrigé en phase minimale, ça semble donner de bons résultats.
Je me suis concentré sur les attaques de graves et j'ai perçu des attaques que je n'avais jamais perçu avant sur des morceaux que je connais bien.
Peut être une remise en phase de la correction d'amplitude ou bien une grosse hallu subjective. :ko:
A creuser avec plus de tests.
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Message » 21 Nov 2017 12:26

JIM a écrit:Un grave dégraissé à la mesure, ça donne ça.
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Super JIM ton grave dégraissé......jusqu'a l'os :ohmg:

Effectivement l'outil du Waterfall semble idéal pour traquer le trainage .

Ta salle fait 100 m3 . Or les modes disparaissent complètement :o . En outre elles est symétrique. Beau résultat :D

Je me demande s'il serait intéressant de demander à JLO le Waterfall de mon Studio de Briare sans traitement acoustique, afin de savoir la part prise par le traitement acoustique et la part prise par la géométrie du local.

JAVA Alive a écrit:Franchement, l'égalisation d'une réponse bien pourrave, ça marche. :bravo:


On pourrait raffiner le test au Studio

1/ Waterfall du Studio non traité

2/Waterfall du Studio traité sans égalisation

3/Waterfall du Studio traité + égalisation


Cela, il me semble du moins, nous donnerait d'utiles indications sur l'importance relative pour un local d'écoute en Haute Fidélité ; du traitement acoustique et du traitement électronique (sophistiqué bien sur :wink: )

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Message » 21 Nov 2017 13:55

Igor Kirkwood a écrit:Mais tu aurais eu la "chance acoustique" de n'avoir pas eu un creux insondable, et inégalisable :mdr:


Ah c'est possible. Peut-être que les parois rigides y sont pour quelque chose. Trois des six faces du parallélépipède de ma pièce sont acoustiquement rigides : sol en carrelage, plafond en béton, 1 mur en parpaings. Cela renvoie beaucoup de grave.

Il faut que je regarde comment faire un joli waterfall comme ça. Dans la version de REW que j'ai, le waterfall est illisible.
D'ailleurs, le waterfall se mesure en un point ou peut le faire en plusieurs ?
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Message » 21 Nov 2017 14:45

1 seul point...mais rien ne t’empeche de faire plusieurs mesures waterfall pour bien visualiser les modes en differents points de mesure.
chaque mesure waterfall est dependante du point de mesure
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