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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Et si on "dégraissait le gras" ?

Message » 31 Oct 2017 16:47

:thks:

Je reporte le lien du post indiqué :wink:
post179354773.html#p179354773

La configuration dans mon profil


Sound performed by JBL, JBL powered by McIntosh & Phase Linear. What else ...?
CR installation by HcFr Team : http://issuu.com/homecinema-fr.com/docs ... 81/9959588
Pour les autres photos, voir lien dans mon profil
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itofa
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Message par Google » 31 Oct 2017 16:47

 
 
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Message » 31 Oct 2017 21:16

maxitonic a écrit:Le calcul des "annulations" dues aux reflections sur le mur arrière que vous avez fait, est parfaitement valable pour des émissions de fréquences continues,mais FORT HEUREUSEMENT la musique n'envoie les fréquences correspondant aux distances des drivers au murs que de façon courte et impulsionnelle.Et non continue. C'est la raison pour laquelle un mur arrière est beaucoup moins gênant que prévu, à condition qu'il soit suffisamment loin du driver pour que la réflection primaire instantanée arrive aux oreilles le plus tard possible, et -c'est encore mieux si c'est possible-, atténuée.


L'annulation donnée à une fréquence donnée est valable en continu comme en impulsionnel.
Si on envoie une impulsion instantanée et qu'elle se réfléchit vers l'arrière, on obtient deux impulsions successives qui ne se recouvrent pas. Celle qui est réfléchie ne ratrappe jamais celle qui est partie en direct. Les deux clics sonores restent distincts (dans un cas théorique idéal : une enceinte suspendue devant une paroi infinie dans un espace infini).

Mais si on analyse le contenu à diverses fréquences de ces clics, il faut prendre en compte le silence qui les précède et qui les suit.
Un clic parfait contient toutes les fréquences qui existent.
Un clic imparfait, qui n'est pas strictement instantané, ne contient pas les fréquences les plus hautes. Plus sa bande passante est limitée dans l'aigu, plus il est arrondi.
De l'autre côté du spectre un clic entouré d'autres clics ne contient pas les fréquences les plus basses. Pour que la bande passante d'un clic soit étendue dans le grave, il doit être précédé et suivi par du silence.

Enfin, un double clic, l'original et son écho qui vient juste après lui, comporte une annulation à une fréquence donnée. Justement celle où notre écart enceinte-mur fonctionne.
L'interférence acoustique existe quelle que soit la durée du signal, même si le signal et son écho ne se rencontrent pas ! Le fait que le clic original ne soit pas suivi d'un silence, et que son echo ne soit pas précédé d'un silence annule la fréquence correspondante dans leur spectre. Ils ne contiennent plus toutes les fréquences qui existent.

Ainsi, le régime considéré, continu ou transitoire, n'a aucune importance dans ce cas de figure.

maxitonic a écrit:Selon moi, il faut éloigner au maximum les drivers des murs dans toute la mesure des possibilités domestiques,


Certes, il faut essayer cette soluton de bon sens.
Mais dans le cas où elle ne marcherait pas (l'acoustique de nos pièces est une affaire compliquée et pas toujours prévisible), il faut se plier au résultat obtenu, et placer les enceintes où le son est meilleur.

maxitonic a écrit:et sans faire des calculs d'apothicaire concernant les supposées "annulations".


Les calculs interviennent à partir du moment où on a fait des mesures. Le calcul seul ne donne pas grand chose. Igor en est la preuve vivante : il devrait y avoir, selon les calculs, un trou vers 100 Hz dans sa courbe de réponse, or il n'y en a pas.
Là aussi, il faut se plier au résultat obtenu en pratique.

L'utilité du calcul, c'est que si la mesure correspond, il y a de grandes chances pour que l'écartement enceinte-mur, dans notre exemple, soit un élément déterminant pour agir sur le défaut mesuré. Elément qu'on ne peut guère deviner par tâtonnements, ou alors après de longs essais comprenant toutes les positions possibles.
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Message » 31 Oct 2017 21:31

J'oubliais un détail : les câbles d'enceintes ne peuvent pas corriger la courbe de réponse mesurée.
Leur effet ne dépasse pas 1 dB dans l'aigu, encore moins dans le grave, sauf très grandes longueurs (plus de 10 mètres par enceinte, et encore... 20 mètres de câble fin par enceinte paraît plus raisonnable pour espérer avoir un effet notable sur la courbe finale).

Les effets des câbles audiophiles que certains d'entre nous entendent sur leur système ne sont pas liés aux courbes de réponses en fréquence, sur lesquelles ils on un effet à peine mesurable.
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Message » 31 Oct 2017 22:36

Pio2001 a écrit:On cherche l'onde qui, réfléchie par le mur, va être en opposition de phase en repassant par l'enceinte.
Donc opposition de phase après un trajet aller retour de 2x75 = 150 cm. Donc longueur d'onde complète = 2x150 = 300 cm.

Soit 343/3 = 114 Hz.

Mais ce trou serait valable en champ libre, dans l'axe, avec un mur derrière.
En réalité, on n'est pas dans l'axe. Si on est à 45°, par exemple, la longueur du trajet est multipliée par 1.414, et la fréquence divisée d'autant. Donc en-dessous de 114 Hz.

D'un autre côté, on mesure en même temps de l'énergie réfléchie dans la pièce, et elle est alimentée par l'énergie émise par le couple mur-enceinte dans toutes les directions, en plus du champ direct.
On s'attend donc en théorie à avoir un cratère large et peu profond qui se trouve en dessous de 114 Hz.

Mais comme dit Wakup2, il n'y a pas que le mur arrière, autour de l'enceinte. Il y a tous les autres ! Et ça fait des tas de raisons pour la courbe d'aller vers le bas ou vers le haut.


Oui, oui, il y a les multiples et les diviseurs qui agissent en phase ou en opposition, je trouvais juste pas le lien entre 100, 200 et 453.
114, ok.

Mais je n'ai jamais corroboré un gros pic ou creux à la mesure avec une distance mesurée, que ce soit dans les dimensions de la pièce ou dans les distances des premiers rebonds.

Je me suis enquiquiné une foi à tout mesurer sur les 6 murs de la pièce, ça n'avait aucun rapport avec la mesure.

Du coup, j'ai tendance en pratique à ignorer ces histoires de distances et je suis pas surpris de l'absence de corrélation chez Igor aussi, du moins pour ce qu'on en a regardé.

Je place les enceintes pour avoir une bonne image sur medium / aigu, un son mono bien au milieu, une scène large et précise et un grave pas trop déconnant qu'on obtient assez facilement dès qu'on éloigne des murs des enceintes pas trop petites.

Le grave est corrigé numériquement et éventuellement avec des basstraps pour qui arrive à en acheter ou fabriquer qui soient efficaces.

Je pense que voir la question sous l'angle de quelques réflexions d'ondes est très limitant.
N'oublions pas que si on prends en compte les ondes qui ont rebondi 2 fois, on a déjà un très grand nombre de choses à prendre en compte.

Pour avoir une idée du comportement des basses dans une salle je pense qu'il faut plutôt voir ça comme l'excitation d'un gaz dans une boite plus ou moins parallélépipédique et ça résonne un peu de partout avec des réflexions énormes sachant qu'en plus, meubles et murs ont précisément des résonances dans les graves, qu'ils sont chacun plus ou moins absorbants, que de nombreuses propriétés mises en jeu varient de manière complexe en fonction de la fréquence (comme l’absorption d'un mur), etc, etc.

Et on obtient un joli bordel. :mdr:


Pas de retours sur la vidéo de jipi que j'ai fournie ?
Que pensez-vous de sa stratégie ?
Notamment du fait qu'il faut que ce soit gros, très gros et que les taillent moyennes ne fonctionnent pas sauf résonnateur bien mis en oeuvre qui agira sur sa fréquence d'accord.
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Message » 01 Nov 2017 0:31

Je viens de la regarder en entier. 45 minutes, tout de même !

On peut reprocher à Jipihorn son côté "absolument-toujours-jamais". La correction électronique, cela ne marche absolument pas, jamais, cela ne peut absolument rien faire, etc.

En dehors de ça, plein de choses assez intéressantes, mais aucun résultat mesuré dans cette vidéo. Elle est consacrée au procédé de fabrication des bass traps : quoi acheter, où, et comment faire la fabrication.

Je n'ai jamais entendu de chose de ce genre moi-même, ni lu de compte-rendu d'écoute à ce sujet.

On entend bien le son de sa voix qui change lorsqu'il passe d'une pièce à l'autre dans la vidéo. Beaucoup moins de réverbération dans la pièce traitée. En contrepartie, on dirait qu'il y a une sorte de filtrage en peigne dans le medium de sa voix. Comme si les réflexions primaires étaient rendues davantage audibles par l'absence de réverbération au-delà pour les masquer.
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Message » 01 Nov 2017 1:15

JAVA Alive a écrit:Mais je n'ai jamais corroboré un gros pic ou creux à la mesure avec une distance mesurée, que ce soit dans les dimensions de la pièce ou dans les distances des premiers rebonds.

Je me suis enquiquiné une foi à tout mesurer sur les 6 murs de la pièce, ça n'avait aucun rapport avec la mesure.


Chez moi c'est bizarre, mes deux pics correspondent presque exactement aux deux dimensions principales, largeur et hauteur (52 Hz et 70 Hz mesurés contre 50 Hz et 68 Hz prévus par la théorie)...
Sauf que l'enceinte de droite n'a qu'un seul pic à 55 Hz, qui correspond à la largeur de la pièce, alors qu'elle ne peut pas résonner à cette fréquence puisqu'elle se trouve placée au milieu de cette largeur.
L'autre pic (sol-plafond), qu'elle devrait exciter, est absent. Il y a un trou de -8 dB à 70 Hz, alors que l'enceinte gauche est à +12 dB à la même fréquence.

Image
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Message » 01 Nov 2017 7:16

Et si nous rigolions un peu?

Un casque audio OUVERT n'excite pas les résonances de la pièce, aben c'est vrai ! ça alors!!!!

Et pourquoi?

Reeeuuuhhh , le niveau d'excitation existe, mais il est réduit.Donc c'est vrai, les modes de la pièce ne sont pas émulés, il faut donc un niveau assez important pour qu'ils réagissent.

Les transducteurs sont loins des murs.

On écoute de près, ..pour privilégier le son sur les réverbérations sur les murs de la pièce.

Et si on faisait un de même avec notre chaine hifi...peut être que ça irait dans le bon sens??

Bien sur, on peutaussi transformer la pièce en chambre sourde,et faire des calculs dedistances aux murs, histoire de se compliquer la vie, mais que va dire notre moitié?

Mais oui quand même..!, chacun a le droit de se prendre la tête, après tout.. :bravo: :love:
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Message » 01 Nov 2017 11:00

Pio2001 a écrit:Je viens de la regarder en entier. 45 minutes, tout de même !

On peut reprocher à Jipihorn son côté "absolument-toujours-jamais". La correction électronique, cela ne marche absolument pas, jamais, cela ne peut absolument rien faire, etc.

En dehors de ça, plein de choses assez intéressantes, mais aucun résultat mesuré dans cette vidéo.


Oui, il a le mérite de prendre en général position clairement mais sur un domaine aussi complexe que l’acoustique je trouve qu'il est trop affirmatif sur l'absence de solution électronique. (quoiqu'il ne s'attarde pas sur le sujet)

Je ne suis pas sûr qu'il connaissait toutes les possibilités offertes, notamment par les PC, au moment où il a fait la vidéo.

Il aurai dû plutôt dire que la correction accoustique est très supérieure à la correction électronique, du moins dans les résultats lorsqu'elle est bien faite, parce que du point de vue de la complexité de mise en œuvre c'est une autre histoire.

Et oui, hélas point de mesures avant / après.

Reste que je suis assez d'accord sur l'approche de : efficacité sous 150hz = gros truc
JAVA Alive
 
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Message » 01 Nov 2017 11:08

maxitonic a écrit:Et si nous rigolions un peu?

Un casque audio OUVERT n'excite pas les résonances de la pièce, aben c'est vrai ! ça alors!!!!

Et pourquoi?


Parce qu'il y un amortissement et qu'il faut donc un certain seuil de puissance pour qu'une résonance puisse se produire.
Il faut en gros que l'énergie donnée par cycle soit supérieure à l'énergie absorbée.

maxitonic a écrit:On écoute de près, ..pour privilégier le son sur les réverbérations sur les murs de la pièce.

Et si on faisait un de même avec notre chaine hifi...peut être que ça irait dans le bon sens??

Bien sur, on peutaussi transformer la pièce en chambre sourde,et faire des calculs dedistances aux murs, histoire de se compliquer la vie, mais que va dire notre moitié?

Mais oui quand même..!, chacun a le droit de se prendre la tête, après tout.. :bravo: :love:


Oui pour les medium / aigus, le cerveau différencie d'autant mieux le son provenant d'une source et celui provenant de réflexions que le délai entre chaque son est important.
C'est ce qui fait la différence entre la sensation d'entendre des enceintes dans une pièce et une grosse soupe de brouhaha.

En revanche, je ne crois pas que ça s'applique aux graves. Notre cerveau mélange allègrement onde directe et ondes réfléchies pour en "déduire" un niveau global.
Sinon le basse reflex ne fonctionnerait pas.
JAVA Alive
 
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L'Architecte pour dégraisser le grave

Message » 01 Nov 2017 11:10

Pio2001 a écrit:Les calculs interviennent à partir du moment où on a fait des mesures. Le calcul seul ne donne pas grand chose. Igor en est la preuve vivante : il devrait y avoir, selon les calculs, un trou vers 100 Hz dans sa courbe de réponse, or il n'y en a pas.
Là aussi, il faut se plier au résultat obtenu en pratique.

JAVA Alive a écrit:Du coup, j'ai tendance en pratique à ignorer ces histoires de distances et je suis pas surpris de l'absence de corrélation chez Igor aussi, du moins pour ce qu'on en a regardé.


Une explication pour ce dégraissage du gras, avec si peu de corrections électroniques ?

Le responsable....c'est l'Architecte du Studio de Mastering de Briare : Madame Odile Bermont :thks: :thks:

En effet dans le cadre d'un programme EDF , cette Architecte a construit, à Briare, en 1984, pour l'EDF des maisons "..avec des moyens quasiment illimités" (brique, bardage bois en Red Cedar :o ,et....béton armé des centrales nucléaires...)

La Haute Fidélité n'était assurément pas l'objectif d'Odile Bermont.....Mais quels moyens à la disposition du passionné de Hi Fi que je suis :love: !

Volume 130 m3 -hauteurs plafonds de 2m80 à 5m23- et surtout murs asymétriques:
En effet, l'escalier en bois, la mezzanine et l'entrée cassent vraiment le parallélisme des murs.

Mieux que de longs discours :mdr: 2 photos montrant les murs latéraux, avec peu de symétrie résiduelle
20171101_093023.jpg


Studio briare.jpg


Et il a fallu plus d'une vingtaine de mesures et placements des enceintes :oops: :oops: pour que les corrections FIR de Jean-Luc Ohl :wink: soient supérieures, en frontales, aux écoutes sans corrections :idee:
Dernière édition par Igor Kirkwood le 01 Nov 2017 18:07, édité 2 fois.

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5.3 Local d'écoute traité 130 m3 . Filtrage & corrections FIR, processeur QSC by Ohl + 4 YAMAYA NS-1000x avec 4 médiums Be + 2 tweeters FOCAL Be + 4 SVS + 3 KEF coaxiaux Q 100 + écran LG 88' 8k
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Message » 01 Nov 2017 12:09

JAVA Alive a écrit:Parce qu'il y un amortissement et qu'il faut donc un certain seuil de puissance pour qu'une résonance puisse se produire.


Je ne suis pas d'accord avec cette explication. Cela voudrait dire qu'il nous faudrait une correction différente pour chaque volume d'écoute !

On baisse le son ? Ah il faut enlever la laine de verre et passer sur la correction numéro 2.
On remonte le son ? Attends, ça déclenche trois résonances en plus, il faut déplacer les enceintes et rajouter deux paramétriques pour les traiter...

Non, là, je suis d'accord avec Maxitonic : si on écoute à 1 mètre des enceintes au lieu de 3, on subit moins l'acoustique du local, tout simplement parce que le rapport entre le son direct et le son réverberé est plus élevé juste devant l'enceinte.

L'inconvénient, c'est qu'il vaut mieux écouter seul. Devant l'enceinte, il n'y a pas la place pour deux.

+1 Igor : en dehors de toute correction, il y a des bonnes pièces et des mauvaises pièces.
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Message » 01 Nov 2017 12:47

Tout ce qui est dit ci-avant est intéressant.

Néanmoins, le sujet "dégraissage", si on le considère non pas comme une petite correction du haut grave, mais comme une optimisation complète de l'équilibre et de la définition du son d'un système hifi, pourrait paraitre très compliqué, il pourrait paraitre "relever d'une querelle d'experts" qui n'en finit pas.

Or , à mon avis, de nombreuses opinions paraissent partagées par la plupart d'entre nous,au moins en partie sinon en totalité.

Il me semble que presque tous seront d'accord sur le fait que le principe global a appliquer est de " faire du mieux possible avec ce dont on dispose".

La vie n'est en effet faite que de compromis, ..même quand on est perfectionniste..

DONC, il ne faudrait pas inquiéter exagérément les lecteurs venant ici sur ce Forum en vue de récupérer des solutions PRATIQUES à leurs problèmes PRATIQUES.
Du genre:" j'ai un séjour, j'ai une femme, j'ai une bonne chaine, je peux mettre un peu d'argent pour améliorer l'écoute, mais faut pas exagérer"....finalement que pouvez vous conseiller de faire??

A CEUX LA, peut-être faut-il répondre:
Ce n'est pas compliqué, convainc ta femme de te laisser placer intelligemment tes enceintes et le point d'écoute pour limiter et retarder les réflections primaires,évite absolument les meubles mal placés qui cassent la composition du champ de pression des deux enceintes, écoute de pas trop loin en champ direct, entends toi avec elle pour rideaux, tapis ,coussins, plus il y en a mieux c'est. Suis, si tu peux, quelques exemples données pour améliorer un peu davantage ta pièce à un coût raisonnable en fonction de tes moyens; si vraiment tu n'arrives pas à te débarrasser d'un mode gênant, un recours a un égaliseur paramétrique numérique n'est pas onéreux mais utilise le intelligemment de façon homéopathique.
Enfin,si tu veux faire encore mieux, tu ne pourras pas y arriver sans te jeter avec persévérance dans l'utilisateur de correcteurs de phase et d'amplitude genre Rephase, Dirac..(etc), controlés grace a un petit système de mesures genre REW, OMNIMIC ou équivalent.
Voilà: on t'a tout dit !!!
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Message » 01 Nov 2017 15:03

Pio2001 a écrit:
JAVA Alive a écrit:Parce qu'il y un amortissement et qu'il faut donc un certain seuil de puissance pour qu'une résonance puisse se produire.


Je ne suis pas d'accord avec cette explication. Cela voudrait dire qu'il nous faudrait une correction différente pour chaque volume d'écoute !

On baisse le son ? Ah il faut enlever la laine de verre et passer sur la correction numéro 2.
On remonte le son ? Attends, ça déclenche trois résonances en plus, il faut déplacer les enceintes et rajouter deux paramétriques pour les traiter...


Lorsqu'il y a résonance d'une onde sur une masse (comprendre masse au sens physique du terme, c.a.d. matière), l'excitation de la masse monte, se stabilise à un point d’équilibre entre énergie apportée et dissipée, puis descend lorsque le stimulus est arrêté. (d'où la trainée du BR).

Un point d'équilibre est atteint parce que plus l'objet vibre, plus l'amortissement est grand : les frottements augmentent avec l'intensité du mouvement, donc ça ne diverge pas.

Le niveau du point d'équilibre est fonction, pour une masse et une fréquence données, du niveau d'excitation.

Voilà pourquoi un casque ne pose pas de pb.
Voilà aussi pourquoi un tube sous le canapé n'est pas un évent bass/reflex (stimulation trop faible).

Bref, pour une masse donnée et on onde de fréquence F et d'amplitude A : résonnance = f(F, A)
Et si on fixe F, on a résonnance = f(A)
f est croissante, mais linéaire, je trouve que tu t'avances beaucoup.
Et f(A) peut être faible face à A (masse peu résonante) ou être grand face à A (masse résonante).
A noter au passage que plus f(A) est grand face à A, plus on entend le défaut (normal) et plus les temps de montée et descente sont grands, ce qui double le problème.

Ca veut pas dire que les corrections numériques sont bonnes à mettre à la poubelle dès qu'on change de volume.
Tout d'abord les fréquences concernées ne sont pas dépendantes de A, la fréquence de résonance d'une masse est une propriété intrinsèque à cette masse qui dépend de sa masse, forme, matière, etc.

Mais qu'il y ai quelques variations de l'amplitude idéale de correction en fonction du volume, c'est pas à exclure.
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Message » 01 Nov 2017 17:45

On est d'accord que si on mesure la réponse au point d'écoute et que le point d'écoute est près des enceintes, le résultat sera meilleur que si on mesure à un autre point d'écoute, qui est plus loin des enceintes.

Ce que j'essaie de dire, c'est que cela est dû à la distance aux enceintes par rapport à la taille de la pièce, et non au volume sonore. Je pense, et on pourra vérfier le cas échéant, que si on mesure près des enceintes mais à fort volume, le résultat restera quand même bon, et que si on mesure loin des enceintes, mais à plus faible volume, le résultat restera quand même mauvais.
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Message » 01 Nov 2017 19:05

Pio2001 a écrit:On est d'accord que si on mesure la réponse au point d'écoute et que le point d'écoute est près des enceintes, le résultat sera meilleur que si on mesure à un autre point d'écoute, qui est plus loin des enceintes.


Ok, quoique le niveau de grave peut baisser vs reste du spectre.
L'enceinte a besoin de la pièce pour faire du grave, la distance d'écoute doit être indiquée par le constructeur et respectée.

Pio2001 a écrit:Ce que j'essaie de dire, c'est que cela est dû à la distance aux enceintes par rapport à la taille de la pièce, et non au volume sonore. Je pense, et on pourra vérifier le cas échéant, que si on mesure près des enceintes mais à fort volume, le résultat restera quand même bon, et que si on mesure loin des enceintes, mais à plus faible volume, le résultat restera quand même mauvais.


La question dont on parlait serai plutôt : est-ce qu'au point d'écoute (ou qu'il soit), on a qqch de différent en fonction du volume.
Je dirai pour les raisons que j'ai déjà expliquées que les fréquences des résonances sont les mêmes mais qu'un fort volume peut augmenter non linéairement une résonance.

Après je dis ça, c'est juste pour le plaisir de discuter du sujet.

Point de vu pratique, je suis d'accord avec vos recos.

Le sujet pratique qui reste à discuter serai plutôt quels sont les bass traps efficaces.

Edit : le fait de rapprocher les enceintes crée en général une meilleure image, plus précise, une plus grande immersion. Rien que pour ça, ça vaut le coup de rapprocher les enceintes de soi.
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