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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

HIFI- LA TRANSPARENCE

Message » 03 Sep 2018 23:36

rha61 a écrit:
indien29, tu parlais de faire un ABX d'amplis, c'est une excellente idée, j espère que tu auras l'opportunité notamment d inclure un Yam série P, un Chevin, un T amp, ou un Ncore, bref tous ces amplis sur lesquels les forumeurs polémiquent...

Cet hiver c'est prévu, j'ai déjà tout ces amplis, sauf les ncore, mais on pourra en trouver.

J'ai déjà testé un peu, sans trouver de différences flagrantes car je suis en bi amp, donc pour ce qui est de la transparence, faudrait tester avec un casque et plusieurs testeurs, car seul au casque, je n'ai pas non plus de grande différences.

Seules chose constaté, c'est dans le grave, des que l'on monte la puissance disponible de l'ampli, le grave semble meilleur, mais je n'ai fait ni tests sérieux, ni mesures.

Faudra donc tester sur différents parametres :
- Au casque, la transparence fine, aux travers de tests ABX à l'aide d'un switch
- Sur mes 15", l'effet meme à puissance modéré d'une puissance disponible plus importante. Sur mes 10", le passage d'un 110 watts Onkyo au 500 watts d'un Chevin A 3000 me semble très audible, à confirmer à l'aide de bons tests donc.

Ces tests fins permettrons de dire si il y a une différence de transparence audible entre amplis, les forumeurs qui peuvent venir et qui pense avoir une analyse fine seront les bienvenus pour ces ABX, au casque, nous aurons peut etre des surprises, j'ai hate de voir.

Pour les plus acharné, ont pourra ABXé des Dac, des cables etc, mais là j'ai aussi un avis assez tranchés sur les résultats ABX.

On pourra commencer à partir d'octobre, j'ouvrirai un post dédié pour la recherche des quelques volontaires.
Dernière édition par indien29 le 03 Sep 2018 23:56, édité 1 fois.

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Message par Google » 03 Sep 2018 23:36

 
 
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Message » 03 Sep 2018 23:38

mroboto a écrit:Mais je l'ai fait déjà:

general-haute-fidelite/moyen-peu-couteux-d-ameliorer-sensiblement-un-appareil-audio-t30077476.html

Le sujet est a l'abandon depuis belle lurette.


Comme te l'a dit Philou, faut l'ouvrir dans la bonne section !

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LA TRANSPARENCE

Message » 03 Sep 2018 23:43

wakup2 a écrit:Pour en revenir a la "transparence" d'un système audio, les 2 éléments qui occasionnent le plus de distorsions par rapport au signal sont évidemment les enceintes et la salle, de très loin le plus audible :wink:


Ca c'est clair !
Je recopie mon sentiment sur le sujet par valeur en % (page 2) :

Dans la transparence, il faut différencier ce qui est audible et dont la mesure montre que l'on est dans le seuil d'audibilité, donc au dessus du bruit de fond de la pièce...

Tout ce qui est qualitativement, au dessous du seuil d'audibilité ne nuit pas, mais est inutile... Exemple, signal / bruit d'un DAC ou d'un ampli redoutable, mais inutile car inaudible, c'est beau sur le papier mais ça ne sert à rien...

En donnant un sentiment de priorité sur les critères permettant d'améliorer les performances d'un système, ont s'aperçoit que la transparence n'est pas celle que l'ont pense et cela prends du temps pour bien assimiler l'ensemble des phénomènes électro acoustiques qui font qu'au point d'écoute, la transparence, (que je préfèrerais appeler l'intelligibilité) est très affectée par la pièce, par la position des enceintes dans la pièce et par la position de l'auditeur.

Certains sont adepts du concept "rien en travers du signal" je pense que ce n'est pas mauvais, mais les composants ont tellement progresser ces 10 dernières années que des doubles conversions ou pire, restent sans effets audibles, sans que ces convertisseurs soient classés dans les "bêtes de courses" par de revues "audiophiles"...

L'idée simpliste de dire, rien au travers du signal c'est meilleur, est trop simpliste, c'est ailleurs que ça ce passe.

Comment obtiendrait-on le son le plus transparent au point d'écoute ?
1- Par une réponse en fréquence linéaire au point d'écoute (pas de masquage des fréquences voisines), donc un champ direct et un champ diffus convenable, avec toutes les contraintes acoustiques que cela implique au niveau de la pièce, comme souvent dit, les meilleures install HiFi sont chez ceux qui ont de bonnes salles dédiées et traitées, c'est souvent des salles mixtes HiFi / HC d'ailleurs, sans composants classés audiophile mais dont les caractéristiques correspondent aux exigences requises.

Après et dans des conditions acoustiques moins bonnes, une écoute rapprochés des enceintes peut être sensationnelle, c'est le cas de pas mal d'amateur en HiFi qui connaissent et se sont positionné ainsi, dans le respect de la distance critique de leurs pièces.
Mais pour des "grandes écoutes", pour moi, la plus spectaculaire, dès qu'il y a un peu de distance, il faut respecter la distance critique et avoir un champ diffu d'une grande qualité, donc fréquence de transition basse, limitation des modes etc... ça limite vite les conditions pour écouter à distance, déjà à 3 mètres, l'acoustique est prépondérante.

2- Par une disto faible (enceintes, ampli si très mauvais)

3- Par une réponse impulsionnelle parfaite (enceintes, filtrages, plutot actif pour un meilleur résultat)

4- Par une phase propre (champ direct et diffu)

Pour moi, les objectifs sont cela !
Alors on pourrait prendre ces 4 critères et définir l'ordre des priorités pour y arriver, par exemple en pourcentage :

1- La pièce (fréquence de transition basse, bonne décroissance énergétique, limitation des modes) : 60%

2- Les enceintes (linéarité de la Réponse en Fréquence, directivité, distortion, capacité à couvrir l'ensemble de la RF) : 20%

3- Système d'égalisation pour améliorer la réponse en fréquence dans le grave (gestion des modes stationnaires sous les 150Hz avec un nombre de points d'EQ limités aux plus gros problèmes, gestion du plateau de grave et d'aigu avec Q élevé) : 10%

4- Ampli : (dans le grave seulement), doit être dans tout les cas très puissant (puissance des enceinte maxi X2) et encore plus puissant si le rendement général des enceintes est faible et que la demande SPL est élevée, donc rapidement plusieurs centaines de watts...avec l'alim qui va avec, pas d'importance de classe amplificatrice : 7%

5- DAC, câbles, sources, etc... : 3%



Je pense que le débat tourne autour de ces points qui me semble capitaux, qu'en pensez vous ?
Dernière édition par indien29 le 03 Sep 2018 23:52, édité 1 fois.

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Message » 03 Sep 2018 23:46

Igor Kirkwood a écrit:PS: malgré un certain divertissement occasionné :lol:


Egalement... ça met quelques fortes dans la rengaine
et puis la transparence peut bien attendre encore un peu.

ah ba, qu'est-ce que je disais... ce sont des points plutot capiteux, de ce que j'en pense.
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TRANSPARENCE ET DISTANCE D'ECOUTE

Message » 03 Sep 2018 23:47

Je pense qu'il y a un autre critère dont on ne parle jamais, au dela de la cible SPL ou autre, ce que l'on pourrait appeler "le type d'écoute" en fonction de la distance de l'auditeur par rapport aux enceintes, donc les prétentions que l'on affiche au niveau de l'installation.

Si on ne peut faire que du 1 metre, en fonction de la distance critique, de l'acoustique de la salle, et bien on fait une écoute à 1 metre, l'essentiel c'est que l'écoute soit bonne.

Mais l'écoute à 1 metre, n'est pas une écoute à 4 metres en terme de sensations, et les contraintes acoustiques de la pièce sont différentes.

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Message » 04 Sep 2018 0:25

benleq a écrit:C'est quoi la transparence ?
A mes yeux, c'est plus du ressenti.
En premier je dirai, c'est lorsque vous etes dans un morceau, que vous ecoutez les yeux fermés, vous ouvrez les yeux, et vous avez cette impression que vos enceintes en sont pas là, qu'elles sont complètement fondues / intégrées / disparues de votre pièce d'écoute.

Ma seconde impression sur la transparence, c'est a nouveau lorsque vous ecoutez un morceau les yeux ouverts ou fermés, que vous l'interrompez en plein milieu et que la, brutalement, vous quittez l'ambiance du morceau , vous n'etes plus dans le studio, le live ou l'endroit ou la prise de son s'est faite mais vous retombez dans votre fauteuil.


Tout-à-fait d'accord.
Mais si je fais mon auto-analyse, je pense que j'en suis arrivé à définir la transparence de la même façon non pas parce que c'est ce que c'est l'idéal que je recharchais au départ, mais parce que c'est ce que mon système m'a donné comme plus grande qualité après avoir été réglé (je ne m'y attendais pas).
A côté de ça, il a d'autres défauts... image stéréo très pronfonde et étroite, grave assez mal timbré, pièce résonante dans le medium à haut niveau d'écoute.
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Message » 04 Sep 2018 7:41

Dans les tests d'amplis, ajouter les RAM Audio. Très bons.
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Message » 04 Sep 2018 8:16

C’est pas une raison pour négliger le reste.

La transparence c’est d’entendre les fins de note jusqu’au bout, d’avoir plus de nuance et de distinction dans l’aigu, d’entendre nettement les raccords de studio par les légères différences de réverbération, le silence total dis black Darc, qui donne un fort contraste dans la musique.

D’entendre la vrai finesse d’un vrai violon sans le deviner dans le son d’un tweeter, la ou beaucoup ont tendance par rapport à la réalité a tronquer l’équilibre par le haut, ce qui réduit davantage le volume des CD en une petite pile de CD exceptionnel !!!

La fausse transparence, c’est le type derrière le rang numéro 4 qui tousse que on repasse en boucle, ou certain CD de démo à la dynamique, grave et l’extrême grave pousser à fond qui fait jouir les oreilles uniquement sur se genre de CD mais au son degueulasse sur un CD de classique.

Les électroniques n’ouvrent pas toutes pareilles, en hauteur, largeur, et profondeur, tout comme la taille de l’image reproduite dépend totalement de ce qu’il y a derrière.

Une image qui déborde des enceintes, qui explose les murs, font aussi partis de la transparence, les appareils qui ouvre ca race son peu nombreux, l’intégration d’un appareil qui ouvre beaucoup, sur d’autre appareil qui ouvre moins ne sera pas entendu comme il se doit, d’où certaine déception sur des produits exceptionnels que l’on massacre par des CR de petit Padawan qui n’y connaisse rien !!!

Philippe

Ps la transparence c’est aussi d’avoir une image tellement grande qu’une distorsion ou saturation d’un instrument ne gêne en rien l’écoute car cela reste dans un coin sans altérer le reste de l’image.

La transparence est la faculté au système de passer n’importe quoi, contrairement au idées reçus
BPhil
 
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Message » 04 Sep 2018 8:47

BPhil a écrit:C’est pas une raison pour négliger le reste.

La transparence c’est d’entendre les fins de note jusqu’au bout, d’avoir plus de nuance et de distinction dans l’aigu, d’entendre nettement les raccords de studio par les légères différences de réverbération, le silence total dis black Darc, qui donne un fort contraste dans la musique.


assez d'accord avec ton message
je devine que tu y as consacré une bonne partie de ta vie audiophile

et pour faire un lien avec l'autre filière,
je pense qu'il est plus facile d'y arriver avec une installation simple (par ex celle de BPhil qui n'a ni EQ, ni Sub, ni...)
ce que notre indien avait "traduit" dans l'autre filière (p 13) par "le moins de chose possible en travers du signal, cette démarche de pureté passe par tout ce qui transporte le son..." et ce concept est loin d'être original !! on en parle et on l'expérimente depuis la nuit des temps (audiophiles)

les explications des uns et des autres ne sont pas toujours contradictoires mais la philosophie générale pour arriver à un résultat est assez différente...
Dernière édition par corintin le 04 Sep 2018 9:20, édité 2 fois.
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Message » 04 Sep 2018 9:04

Tu sais en y réfléchissant à propos du système d'Igor et tous les filtres qu'il y a comme la convolution (me souviens plus du nom exact)
C'est purement électronique, il travaille les silence, la phase plus précise, le contraste, etc...

Mais il ne veut pas reconaitre les bienfais de mes électroniques, (parle pas des câbles on s'en fou) prétextant que c'est la salle et patati et patata, décidément je ne le comprend pas alors qu'il travaille dans le même sens que mes appareils, pourquoi ils n'ont pas se droit ?


Pourquoi il ne crois pas à la phase plus précise de mes appareils alors qu'il passe sont temps a rechercher la perfection d'un phase précise avec son mode convolution ?


c'est bien électronique non ?


Philippe
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Message » 04 Sep 2018 9:10

BPhil a écrit:Mais il ne veut pas reconaitre les bienfais de mes électroniques, (parle pas des câbles on s'en fou) prétextant que c'est la salle et patati et patata, décidément je ne le comprend pas alors qu'il travaille dans le même sens que mes appareils, pourquoi ils n'ont pas se droit ?

il donne comme unique (!) explication la salle et la position des hp tout simplement...
car admettre plus.. serait être en contradiction avec ses convictions et le sens de son travail
et chez toi, il ne peut pas dire non plus.. que tu n'as pas du bon matériel, c'est du ultra connu et éprouvé !
mais sa position "théorique" est, à mon avis, facilement critiquable et si tu as de la patience, il va bientôt
nous expliquer que ce n'est pas tout à fait ce qu'il voulait dire... entre temps, maître Igor réfléchit ! 8)

ps : ces idées "absolues" sont aussi très ancrées sur hcfr, c'est une particularité historique de ce forum...





.
Dernière édition par corintin le 04 Sep 2018 9:34, édité 8 fois.
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Message » 04 Sep 2018 9:17

Et oui et les premières limitations et de très loin sont bels et bien données par les enceintes et la salle elle même.... les électroniques ne jouent en rien sur l'image stéréo a part si c'est vraiment très mauvais.
Comme déjà dit, l'image stéréo est définie par la salle, les premières réflexions, l'ITDG, leur densité, répartition, amplitude, ect..... et par les enceintes elles même, leur directivité, ect..... pour avoir bosser la dessus et conçu/réaliser des contrôle room de studio, j'ai un peu l'habitude sur ce qui forme l'image stéréo, on peu même commencer a tester chez soit en jouant sur le placement, c'est ultra simple.

Et bien sur qu'il ne faut pas négliger le reste, d'autant plus que dans le matériel hifi les pièges sont nombreux et les prix délirants, pour parfois juste une poignée de watts :mdr: vous avez déjà vu un ampli Goldmund réellement prendre feu !!! :ko: et oui vraiment en feu :ohmg:

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Message » 04 Sep 2018 9:23

C'est purement électronique, il travaille les silence, la phase plus précise, le contraste, etc...


Et si on parlait du moins sexy. La hauteur sous plafond, la laine de roche(voir le site eurocoustics), les bass traps, les diffuseurs.
Le transparence du son perçu, reproduit par mes enceintes, a beaucoup progressé à partir du moment où quelques M3 de laine de roche ont été utilisée. Le TR et les résonnances ont diminués. Des EQs peu nombreuses et de faible valeur ont peaufinés.
Mais on ne peut lutter contre une hauteur sous plafond insuffisante qui conditionne les autres dimensions. Sachant que dans l'idéal il faudrait au moins 4 m. On fait un sondage????
Les 2.50m seront sans doute les plus nombreux.
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Message » 04 Sep 2018 9:25

vous avez déjà vu un ampli Goldmund réellement prendre feu !!! :ko: et oui vraiment en feu


C'est vraiment arrivé?????
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Message » 04 Sep 2018 9:33

BPhil a écrit:Tu sais en y réfléchissant à propos du système d'Igor et tous les filtres qu'il y a comme la convolution (me souviens plus du nom exact)
C'est purement électronique, il travaille les silence, la phase plus précise, le contraste, etc...

Mais il ne veut pas reconaitre les bienfais de mes électroniques, (parle pas des câbles on s'en fou) prétextant que c'est la salle et patati et patata, décidément je ne le comprend pas alors qu'il travaille dans le même sens que mes appareils, pourquoi ils n'ont pas se droit ?


Pourquoi il ne crois pas à la phase plus précise de mes appareils alors qu'il passe sont temps a rechercher la perfection d'un phase précise avec son mode convolution ?


c'est bien électronique non ?


Philippe



Phase plus précise de tes appareils ???? Tu sait ce que c'est la phase ? En as tu déja mesurer une ? cela m’étonnerai fortement.

Je te montre la phase de tes Boston

https://www.stereophile.com/content/bos ... asurements

Image

Image

Image

:ko:

Pas sur que ca te parles.... mais pour ceux qui ont l'habitude ça parles plutôt bien.

Je pense qu'il serait temps d’arrêter de critiquer le système d'igor et les choix fait sans même l'avoir écouter, ce ne que du troll.... je trouve cela bien triste d'être bourré de certitudes comme celle la :roll:

Moi, je suis prêt a prouver dans la réalité et pas derrière un écran tout ce que j'explique, et tout ce que j'explique n'est même pas de moi, c'est le fruit du travail de très nombreux acousticiens et autre ingénieurs depuis bien longtemps, les même ingénieurs qui ont conçu tout les appareils que tu utilises aujourd'hui :mdr: avant de remettre tout cela en cause, le mieux c'est quand même de faire l'effort de comprendre et de mettre en application, ce que je m'efforce de faire depuis des années.

Voila un document intéressant sur nos capacités auditives :

http://www.claudegabriel.be/Acoustique% ... re%208.pdf

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