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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

HIFI- LA TRANSPARENCE

Message » 04 Sep 2018 9:38

GG14 a écrit:
vous avez déjà vu un ampli Goldmund réellement prendre feu !!! :ko: et oui vraiment en feu


C'est vraiment arrivé?????



Oui, ampli d'un ami :lol: il alimentais ses Goldmund epilogue 1+2, faut du costaud pour les driver, l’impédance descend bas, mais bon, de la a faire prendre feu un ampli...... bon s'était lors d'une soirée et le volume a été pousser un peu, mais bon !!!! c'est quand même dingue :lol: entre ca et son chapter couplet 1000S qui a cramer une carte d'alim.... pas de bol :ane: maintenant je pense qu'il est vacciné.

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Message par Google » 04 Sep 2018 9:38

 
 
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Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 04 Sep 2018 10:18

GG14 a écrit:Dans les tests d'amplis, ajouter les RAM Audio. Très bons.


Oui, aussi, je tenterai d'avoir aussi un lapgruppen

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indien29
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Message » 04 Sep 2018 10:20

BPhil a écrit: les appareils qui ouvre ca race son peu nombreux,


C'est quoi un appareil qui ouvre ça race ? C'est nouveau sur HCFR ? :o

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Sondage sur la hauteur des plafonds

Message » 04 Sep 2018 10:40

GG14 a écrit:
C'est purement électronique, il travaille les silence, la phase plus précise, le contraste, etc...


Et si on parlait du moins sexy. La hauteur sous plafond, la laine de roche(voir le site eurocoustics), les bass traps, les diffuseurs.
Le transparence du son perçu, reproduit par mes enceintes, a beaucoup progressé à partir du moment où quelques M3 de laine de roche ont été utilisée. Le TR et les résonnances ont diminués. Des EQs peu nombreuses et de faible valeur ont peaufinés.
Mais on ne peut lutter contre une hauteur sous plafond insuffisante qui conditionne les autres dimensions. Sachant que dans l'idéal il faudrait au moins 4 m. On fait un sondage????
Les 2.50m seront sans doute les plus nombreux.


+ 1 GG14

En particulier pour les quelques m3 de laine de roche :wink:

Pour répondre à ton sondage sur la hauteur des plafonds, je dispose d'un plafond asymétrique de 2,80 mètres à 5,20 métres.

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SIMPLE / BASIQUE > VOUS N AVEZ PAS LES BASES

Message » 04 Sep 2018 10:52

BPhil a écrit:Tu sais en y réfléchissant à propos du système d'Igor et tous les filtres qu'il y a comme la convolution (me souviens plus du nom exact)
C'est purement électronique, il travaille les silence, la phase plus précise, le contraste, etc...
Mais il ne veut pas reconaitre les bienfais de mes électroniques, (parle pas des câbles on s'en fou) prétextant que c'est la salle et patati et patata, décidément je ne le comprend pas alors qu'il travaille dans le même sens que mes appareils, pourquoi ils n'ont pas se droit ?
Pourquoi il ne crois pas à la phase plus précise de mes appareils alors qu'il passe sont temps a rechercher la perfection d'un phase précise avec son mode convolution ?
c'est bien électronique non ?
Philippe


SIMPLE / BASIQUE > VOUS N AVEZ PAS LES BASES

https://www.youtube.com/watch?v=2bjk26RwjyU

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OUVERTURE DE LA SCENE SONORE

Message » 04 Sep 2018 10:59

Maintenant que l'on voit à peu près ou vous en etes, peut on démarrer un échange structuré ?

1- Ce n'est pas l'ampli et l'électronique qui "ouvre" la scene stréreo (simple) mais ce qu'explique wakup (basique)

Ca peut s'expliquer dans les détails, une petite vidéo pour commencer si vous le voulez : https://youtu.be/XZasf6dDM-E

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ACOUSTIQUE

Message » 04 Sep 2018 11:06

Lui, malgré son casque, explique basiquement les choses en vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=Lk47MwQZnaU&list=PLLb61OhCKtvsSnZsiTdEG1KclboWxqUy4&index=2&t=0s

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Message » 04 Sep 2018 11:23

Bonjour Indien29,

Tres bonne idée que ce post. Meme s'il est regrettable que l'on retrouve systématiquement l'opposition entre les castes hifi classiques. En science, on se donne 5% de chance de se tromper et il serait bon que chaque point de vue laisse ces 5% de chance à l'autre point de vue et éviter les conclusions catégoriques.

Finalement les deux clans ont des approches tres differentes::
-une empirique, je ne sais pas ce que fait intrinsequement le matériel mais il y a des differences à l'écoute et j'assemble le meilleur matériel pour une meilleure écoute.Avec ici parfois ne negligence sur l'impact de la pièce.
-une déterministe en expliquant les differents paramètres affectant le rendu et en les maitrisant.

Le problème de l'approche déterministe c'est qu'il faut effectivement que tout les paramètres impliqués soient maitrisés sous peine d'une légère variation du résultat.

Ces approches se retrouve en médecine, ou la médecine à progressé depuis des millénaires par approche empirique. On a donné des médicaments sans connaitre leur mécanisme exact et heureusement car si on avait attendu de connaitre le mécanisme beaucoup de gens seraient mort précocément. Puis est venu l'aire scientifique, ou la connaissance nous a permis d'envisager d'essayer de cibler un mécanisme pour obtenir l'effet thérapeutique. Là aussi les tenant de la modélisation scientifique déterministe ont vendus mont et merveille.... la thérapie ciblé... chaque patient traité au mieux en fonction de ses gènes...blablabla... Les résultats avance mais on est loin de tout maitriser. Et on reviens un peu en arriere sur notre sentiment de toute puissance.

J'arrete là la comparaison car heureusement en audio on a un peu moins de paramètres à modéliser sauf quand on arrive à l'écoute et là le role de la psychoacoustique fait débat (ABX pas ABX) donc c'est sans fin.....

Pour revenir au sujet Transparence:
J'ai une pièce traitée acoustiquement (inspirée initialement par indien29) avec un RT60 autour de 0,25 sur la bande passante de 100 à 20000. je suis en biamp active sur 2 voies. J'ai de la convolution avec correction de phase (et éventuellement de diaphonie). La courbe est légèrement descendante. J'ai volontairement écarté les enceintes du mur du fond qui est traité pour avoir une bonne profondeur de scène mais de fait je ne descend pas sous 40 Hz avec du niveau alors que mes enceintes sont données pour aller à 35Hz . La largeur de scène est excellent avec le son sortant bien au dela des enceintes latéralement quand c'est nécessaire.
Cependant j'ai une différence de transparence et aussi d'espacement si je change de DAC sur ma voie aigue (1000-20 000 Hz)!!!

J'ai testé récemment donc un Devialet D200 vs un DAC Soekris/cable modul VDH/ampli NCore 122mp sur l'aigu avec un D200 sur le grave. Le résultat est assez different. D'accord pas d'ABX donc ce qui ne veulent pas me croire pourront toujours argumenter. Ceci dit nous avons écouté à trois, le second D200 n'était pas à moi et tout ça juste pour tester. Si on exclue un role de l'ampli c'est bien le DAC qui joue. Le système est un peu plus transparent et aéré avec le D200.

C'est là ou ton 3% apporté par le DAC intervient finalement beaucoup. Sachant que nous cherchons à améliorer le pouilleme de résultat à l'oreille.
De plus pour quelqu'un versé dans le déterminisme, on aime bien comprendre pourquoi.
le problème actuel avec les DAC et la démat c'est qu'on a du mal à savoir comment et traité le signal. Les filtre anti-aliasing vont modifier le résultat. Les réglages audio des logiciels peuvent varier avec les mises à jour et on a du mal à controler ces paramètres du système. Donc je comprend aussi l'approche empiriste et il me semble hautain d'écarter systématiquement cette approche.

La comparaison du Dac Soekris a aussi été faite sur d'autre système avec d'autre Dac.

Sur un très bon système non corrigé dans un piece dont les caractéristiques acoustique sont naturellement tres bonnes comparé à un ps audio. LE psaudio avance plus la scene que le Soekris et l'extinction des notes est plus tardive avec le psaudio. à l'écoute pour moi le Soekris fait plus naturel mais le propriétaire du psaudio le trouve plus musical. C'est plus une affaire de gout et de psychologie ici.

Sur un autre système non traité dans une piece un peu réverbérante comparaison d'un dac HE7 audioGD d'un Dac Norma et du Soekris. Là le Dac Norma montre une scene plus avancée et plus profonde avec une impression de plus de douceur. Le Soekris et le HE7 ne font pas ça et le Soekris parait plus naturel.

Donc quel Dac est dans la vérité et la haute fidélité. Celui qui n'élargi pas la scène? Cette modification de la scène ressemble à une manipulation du signal et de la phase. Mais qui est vrai.

Je n'ai pas encore creusé les differents filtres anti-aliasing du Soekris pour en évaluer l'impact mais sans doute des effets à attendre. Peut etre qu'un des filtres donnera l'effet du psaudioo ou du norma.

En tant que déterministe, j'aurai cru que la mesure et correction de la pièce serait independant du matériel (pour peu qu'il soit correct bien sur). J'aurai maintenant tendance à ne pas le croire puisque la convolution c'est de la manipulation controlée du signal et qu'en ajoutant des logiciels pour lecture (dans les source) ou des dsp et fpga dans les Dac on perd sans doute un peu le controle....

Donc dans l'idéal, il faudrait pouvoir corriger le système en ayant une correction propre pour chaque matériel et pièce/enceinte pour être vraiment sur que l'on à bien au moins sur la phase les memes corrections.

Le noeud gordien ici c'est qu'on débat sur ces 3% qui sont en dessous du seuil d'erreur de 5% donc les débats sont infinis......

Je crois beaucoup à l'apport de l'écoute de beaucoup de système chez les autres, quel que soit le niveaux des systèmes. On en retire toujours du positif pour l'évolution de son système. C'est nettement plus efficace que tout les débats sur les forums.

Donc indien29 tres interessé par les retours que tu fera sur ta comparaison d'ampli. Il faut juste penser à ne pas avoir les conclusions en tete avant l'écoute et avoir l'esprit ouvert pour laisser un doute raisonnable....

Désolé pour ce long post....

edit: le dac soekris a été écouté en RCA et non xlr, encore un parametre de variabilité surtout qu'on ne sait pas ce qui oeuvre dans le D200 par comparaison.
renan
 
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Message » 04 Sep 2018 12:04

J' ai écouté un DAC PS audio. Je n'ai pas aimé et son propriétaire non plus et l'a revendu.
Par ailleurs qu'est ce qu'un bon DAC en 2018 ? Je n'ai pas la réponse.
Un TotalDac ou un DAC bon marché comme ceux qu'on trouve dans les lecteurs pros chez Thomann ou dans les MINIDSP ?
GG14
 
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Message » 04 Sep 2018 12:26

GG14 a écrit:J' ai écouté un DAC PS audio. Je n'ai pas aimé et son propriétaire non plus et l'a revendu.
Par ailleurs qu'est ce qu'un bon DAC en 2018 ? Je n'ai pas la réponse.
Un TotalDac ou un DAC bon marché comme ceux qu'on trouve dans les lecteurs pros chez Thomann ou dans les MINIDSP ?


http://dev.hcfr.fr/forum/general-haute- ... 24787.html

:thks:
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Message » 04 Sep 2018 12:30

renan a écrit:Bonjour Indien29,

Tres bonne idée que ce post. Meme s'il est regrettable que l'on retrouve systématiquement l'opposition entre les castes hifi classiques. En science, on se donne 5% de chance de se tromper et il serait bon que chaque point de vue laisse ces 5% de chance à l'autre point de vue et éviter les conclusions catégoriques.

Finalement les deux clans ont des approches tres differentes::
-une empirique, je ne sais pas ce que fait intrinsequement le matériel mais il y a des differences à l'écoute et j'assemble le meilleur matériel pour une meilleure écoute.Avec ici parfois ne negligence sur l'impact de la pièce.
-une déterministe en expliquant les differents paramètres affectant le rendu et en les maitrisant.

Le problème de l'approche déterministe c'est qu'il faut effectivement que tout les paramètres impliqués soient maitrisés sous peine d'une légère variation du résultat.

Ces approches se retrouve en médecine, ou la médecine à progressé depuis des millénaires par approche empirique. On a donné des médicaments sans connaitre leur mécanisme exact et heureusement car si on avait attendu de connaitre le mécanisme beaucoup de gens seraient mort précocément. Puis est venu l'aire scientifique, ou la connaissance nous a permis d'envisager d'essayer de cibler un mécanisme pour obtenir l'effet thérapeutique. Là aussi les tenant de la modélisation scientifique déterministe ont vendus mont et merveille.... la thérapie ciblé... chaque patient traité au mieux en fonction de ses gènes...blablabla... Les résultats avance mais on est loin de tout maitriser. Et on reviens un peu en arriere sur notre sentiment de toute puissance.

J'arrete là la comparaison car heureusement en audio on a un peu moins de paramètres à modéliser sauf quand on arrive à l'écoute et là le role de la psychoacoustique fait débat (ABX pas ABX) donc c'est sans fin.....

Pour revenir au sujet Transparence:
J'ai une pièce traitée acoustiquement (inspirée initialement par indien29) avec un RT60 autour de 0,25 sur la bande passante de 100 à 20000. je suis en biamp active sur 2 voies. J'ai de la convolution avec correction de phase (et éventuellement de diaphonie). La courbe est légèrement descendante. J'ai volontairement écarté les enceintes du mur du fond qui est traité pour avoir une bonne profondeur de scène mais de fait je ne descend pas sous 40 Hz avec du niveau alors que mes enceintes sont données pour aller à 35Hz . La largeur de scène est excellent avec le son sortant bien au dela des enceintes latéralement quand c'est nécessaire.
Cependant j'ai une différence de transparence et aussi d'espacement si je change de DAC sur ma voie aigue (1000-20 000 Hz)!!!

J'ai testé récemment donc un Devialet D200 vs un DAC Soekris/cable modul VDH/ampli NCore 122mp sur l'aigu avec un D200 sur le grave. Le résultat est assez different. D'accord pas d'ABX donc ce qui ne veulent pas me croire pourront toujours argumenter. Ceci dit nous avons écouté à trois, le second D200 n'était pas à moi et tout ça juste pour tester. Si on exclue un role de l'ampli c'est bien le DAC qui joue. Le système est un peu plus transparent et aéré avec le D200.

C'est là ou ton 3% apporté par le DAC intervient finalement beaucoup. Sachant que nous cherchons à améliorer le pouilleme de résultat à l'oreille.
De plus pour quelqu'un versé dans le déterminisme, on aime bien comprendre pourquoi.
le problème actuel avec les DAC et la démat c'est qu'on a du mal à savoir comment et traité le signal. Les filtre anti-aliasing vont modifier le résultat. Les réglages audio des logiciels peuvent varier avec les mises à jour et on a du mal à controler ces paramètres du système. Donc je comprend aussi l'approche empiriste et il me semble hautain d'écarter systématiquement cette approche.

La comparaison du Dac Soekris a aussi été faite sur d'autre système avec d'autre Dac.

Sur un très bon système non corrigé dans un piece dont les caractéristiques acoustique sont naturellement tres bonnes comparé à un ps audio. LE psaudio avance plus la scene que le Soekris et l'extinction des notes est plus tardive avec le psaudio. à l'écoute pour moi le Soekris fait plus naturel mais le propriétaire du psaudio le trouve plus musical. C'est plus une affaire de gout et de psychologie ici.

Sur un autre système non traité dans une piece un peu réverbérante comparaison d'un dac HE7 audioGD d'un Dac Norma et du Soekris. Là le Dac Norma montre une scene plus avancée et plus profonde avec une impression de plus de douceur. Le Soekris et le HE7 ne font pas ça et le Soekris parait plus naturel.

Donc quel Dac est dans la vérité et la haute fidélité. Celui qui n'élargi pas la scène? Cette modification de la scène ressemble à une manipulation du signal et de la phase. Mais qui est vrai.

Je n'ai pas encore creusé les differents filtres anti-aliasing du Soekris pour en évaluer l'impact mais sans doute des effets à attendre. Peut etre qu'un des filtres donnera l'effet du psaudioo ou du norma.

En tant que déterministe, j'aurai cru que la mesure et correction de la pièce serait independant du matériel (pour peu qu'il soit correct bien sur). J'aurai maintenant tendance à ne pas le croire puisque la convolution c'est de la manipulation controlée du signal et qu'en ajoutant des logiciels pour lecture (dans les source) ou des dsp et fpga dans les Dac on perd sans doute un peu le controle....

Donc dans l'idéal, il faudrait pouvoir corriger le système en ayant une correction propre pour chaque matériel et pièce/enceinte pour être vraiment sur que l'on à bien au moins sur la phase les memes corrections.

Le noeud gordien ici c'est qu'on débat sur ces 3% qui sont en dessous du seuil d'erreur de 5% donc les débats sont infinis......

Je crois beaucoup à l'apport de l'écoute de beaucoup de système chez les autres, quel que soit le niveaux des systèmes. On en retire toujours du positif pour l'évolution de son système. C'est nettement plus efficace que tout les débats sur les forums.

Donc indien29 tres interessé par les retours que tu fera sur ta comparaison d'ampli. Il faut juste penser à ne pas avoir les conclusions en tete avant l'écoute et avoir l'esprit ouvert pour laisser un doute raisonnable....

Désolé pour ce long post....

edit: le dac soekris a été écouté en RCA et non xlr, encore un parametre de variabilité surtout qu'on ne sait pas ce qui oeuvre dans le D200 par comparaison.


L'empirisme à la base d'une partie de la science, oui bien sûr. Par exemple, l'homme n'a pas attendu de s'y connaître en chimie avant d'inventer la manière de faire de l'alcool. Il a remarqué que certains animaux mangeaient avec gourmandise des fruits légèrement pourris et que cela leur faisait tourner la tête. Par empirisme et itérations successives, il a mis au point le processus de vinification.

Autre exemple, la Chimie est la fille directe de l'Alchimie ! Il n'empêche que cet argument ne peut pas servir de justification à quelques hurluberlus du 21° siècle qui continuent de croire à l'Alchimie. Car entre temps, la connaissance a progressé. Les générations successives sont montées sur les épaules des précédentes.


Pour en revenir aux molécules, il est probable et même certain que les effets de nombre d'entre elles sont repérées un peu au grès des circonstances. Tel médicament prévu pour tel effet se trouve générer des effets secondaires qui peuvent être utilisés à profit. Mais n'oublions pas que les tests ABX sont la règle pour valider les effets ou non d'une nouvelle molécule, les bénéfices apportés ou pas. Peux importe que les effets molécule aient été découverts par hasard ou bien que la molécule ait été conçue pour produire un effet précis et anticipé.

Il devrait en être de même avec un audiophile qui entend un effet lorsqu'il change un truc dans sa chaine : ABX pour vérifier la réalité du phénomène.

L'ABX est un outil, comme le maçon utilise une règle et un fil à plomb pour savoir si son mur est droit.
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Message » 04 Sep 2018 12:48

Merci Renan pour ta longue analyse que je trouve juste !

Je suis pour des tests en ABX afin de tenter de déterminer de la façon la moins empirique possible quelles sont les impacts des différents éléments matériels, néanmoins, je me pose une question lorsque je vois ton compte rendu, et tout les autres témoignages, pour beaucoup sincères sur les amplis et les Dac.

Je possède un égalisateur 31 bandes Beringher DEQ 2496.
Celui-ci permet de jouer sur l’amplitude mais également sur d’autres critères... comme La largeur de la scène sonore.
Le Paramétrage WIDTH Permet de jouer sur la largeur de l’image stéréo, autrement dit sur l’importance de la séparation des canaux stéréo gauche et droit…

L’effet est fulgurant car il joue sur la largeur ou la profondeur du champ, c’est assez bluffant…
Le système joue sur la phase et sur d’autres paramètres que je ne connais pas, il faudrait demander à JL OHL qui est vraiment un expert sur ces sujets-là, s’il peut nous apporter plus de précisions…

La question que je me pose est la suivante : les fabricants de Dac ne seraient-ils pas assez vicieux pour intégrer ce genre de corrections dans leurs électroniques ?

Un Dac n’a-t-il pas pour simple but d’effectuer une conversion numérique / analogique ?

Si les Dac commencent à embarquer des systèmes de corrections et que ces systèmes de corrections ne sont pas indiqués par le constructeur, c’est clairement de la triche…
Il faut donc déterminer dans un premier temps si les Dac corrigent ou pas d’autres aspects que le simple fait d’effectuer une conversion numérique analogique…

Un Dac ne peut pas augmenter l’image stéréo, c’est impossible sauf si il y a une correction électronique…
C’est comme pour un ampli, avec toutes les électroniques embarquées, à lire certains effets ressentis sur certains produits, il y a de quoi se poser la question !

Pour les tests, il faudra donc choisir des étalons, on est certain en prenant du matériel de studio pro de se mettre à l’abri de certaines farces que peuvent nous réserver certaines électroniques Embarquant des systèmes pour créer des effets…, Dac ou amplificateurs…

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Message » 04 Sep 2018 13:25

Dans le cas où certains tests ABX venaient à prouver un élargissement de la scène sonore ou autre effet surprenant, il faudrait qu’un électronicien puisse trouver le plan des circuits ou les étudier et nous dire ce qu’il en est…

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Message » 04 Sep 2018 13:47

renan a écrit:En science, on se donne 5% de chance de se tromper et il serait bon que chaque point de vue laisse ces 5% de chance à l'autre point de vue et éviter les conclusions catégoriques...

bonne remarque..

renan a écrit:Finalement les deux clans ont des approches tres differentes::
-une empirique, je ne sais pas ce que fait intrinsequement le matériel mais il y a des differences à l'écoute et j'assemble le meilleur matériel pour une meilleure écoute.Avec ici parfois ne negligence sur l'impact de la pièce.
-une déterministe en expliquant les differents paramètres affectant le rendu et en les maitrisant.

le mieux n'est-il pas d'utiliser simultanément les deux approches ?? ce n'est pas le cas pour la majorité d'entre nous ?? nous sommes nombreux ici à avoir construit des électroniques et des enceintes, à manier les mesures et l'EQ, à faire confiance aussi à un pro pour une mesure, à écouter, à apprécier, et faire confiance à ses oreilles, à faire de la musique, etc... bref, les deux approches !

renan a écrit:Le problème de l'approche déterministe c'est qu'il faut effectivement que tout les paramètres impliqués soient maitrisés sous peine d'une légère variation du résultat..

la, on passe de la théorie à la réalité...

renan a écrit:J'ai testé récemment donc un Devialet D200 vs un DAC Soekris/cable modul VDH/ampli NCore 122mp sur l'aigu avec un D200 sur le grave. Le résultat est assez different...

c'est le genre d'affirmation interdite par certains ici...
ce matériel n'était donc pas bien conçu ! :lol:

renan a écrit:Je crois beaucoup à l'apport de l'écoute de beaucoup de système chez les autres, quel que soit le niveaux des systèmes. On en retire toujours du positif pour l'évolution de son système. C'est nettement plus efficace que tout les débats sur les forums..

ben oui, observer fait partie du processus d'apprentissage
et c'est vrai à tous les âges

voila, nous sommes d'accord sur tout !
c'était juste du bon sens...
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Message » 04 Sep 2018 13:57

indien29 a écrit:
GG14 a écrit:Dans les tests d'amplis, ajouter les RAM Audio. Très bons.


Oui, aussi, je tenterai d'avoir aussi un lapgruppen


Pour votre premier ABX, je pense qu'en une demi-journée, si vous arrivez à comparer deux amplis entre eux, ce sera déjà du bon boulot. Trois amplis, maximum.

Déjà pour aligner les niveaux, vous allez avoir de gros problèmes avec la plupart des préamplis qui n'ont pas de règlage de balance, ou un réglage par pas de 0.5 dB. Aucun ABX ne peut être considéré comme étant en double aveugle si les niveaux de sortie des deux amplis ne sont pas alignés séparément voie gauche et voie droite à 0.1 dB près aux bornes des enceintes.
Vous allez devoir mettre au point un système compliqué avec une source à sortie variable, ou bien créer des fichiers ad hoc pré-compensés, ce qui va vous prendre du temps.
Deuxième difficulté, mesurer le niveau de sortie sans détruire l'ampli. Opération TRES délicate, à moins d'avoir un volmètre haut de gamme, précis à 1 % près en alternatif sur 0.5 volts. Si vous voyez un type approcher un adaptateur mini-jack des bornes de vos enceintes, ceinturez-le et plaquez-le au sol avant tout contact physique entre ce dernier et votre matériel !
Indien, demande à Ohl s'il peut te prêter son comparateur ABX. C'est l'appareil idéal pour aligner les niveaux sans danger.
Après, vous allez avoir un débat sur l'utilisation ou non du comparateur ABX pour les écoutes proprement dites...
Pio2001
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