HIFI- LA TRANSPARENCE

[Pio2001]

La transparence est la faculté au système de passer n’importe quoi, contrairement au idées reçus

HA !
Nous sommes deux à penser cela !

On lit toujours l'inverse : que plus un système est performant, et que moins il est tolérant envers les mauvais enregistrements. A chaque fois que je lis ça, je n'ose pas répondre, mais je me pose toujours la question de savoir pourquoi sur mes systèmes, c'est exactement l'inverse. A chaque montée en gamme, mon système devenait de plus en plus neutre, et je pouvais passez une proportion de plus en plus grande de ma discothèque sans être agressé.

et pour faire un lien avec l'autre filière,
je pense qu'il est plus facile d'y arriver avec une installation simple (par ex celle de BPhil qui n'a ni EQ, ni Sub, ni...)
ce que notre indien avait "traduit" dans l'autre filière (p 13) par "le moins de chose possible en travers du signal, cette démarche de pureté passe par tout ce qui transporte le son..." et ce concept est loin d'être original !! on en parle et on l'expérimente depuis la nuit des temps (audiophiles)

les explications des uns et des autres ne sont pas toujours contradictoires mais la philosophie générale pour arriver à un résultat est assez différente...

Tous les chemins mènent à Rome.
J'ai trouvé beaucoup plus simple l'approche par les courbes, les mesures, l'égalisation. En 2 ans, j'ai fait mieux avec cette méthode qu'en 5 ans d'expérimentation sur la pureté des éléments posés en travers du signal.

[corintin]

et pour faire un lien avec l'autre filière,
je pense qu'il est plus facile d'y arriver avec une installation simple (par ex celle de BPhil qui n'a ni EQ, ni Sub, ni...)
ce que notre indien avait "traduit" dans l'autre filière (p 13) par "le moins de chose possible en travers du signal, cette démarche de pureté passe par tout ce qui transporte le son..." et ce concept est loin d'être original !! on en parle et on l'expérimente depuis la nuit des temps (audiophiles)

les explications des uns et des autres ne sont pas toujours contradictoires mais la philosophie générale pour arriver à un résultat est assez différente...

Tous les chemins mènent à Rome.
J'ai trouvé beaucoup plus simple l'approche par les courbes, les mesures, l'égalisation. En 2 ans, j'ai fait mieux avec cette méthode qu'en 5 ans d'expérimentation sur la pureté des éléments posés en travers du signal.

bien d'accord avec toi, pour comprendre sa pièce, l'améliorer, placer ses enceintes, améliorer l'acoustique, etc... les mesures aident, confortent, complémentent, défient, illustrent avec des courbes ce que les oreilles perçoivent (ou pas..)
et, pour ne pas perdre de temps.. cela peut aller vite/facilement si quelqu'un vous l'explique les premières fois !

au final, des oreilles sans mesures, c'est moins simple
des mesures sans oreilles... mmm, idem (il y en a !)

La transparence est la faculté au système de passer n’importe quoi, contrairement au idées reçus

HA !
Nous sommes deux à penser cela !

+1

[BPhil]

La transparence est la faculté au système de passer n’importe quoi, contrairement au idées reçus

HA !
Nous sommes deux à penser cela !

On lit toujours l'inverse : que plus un système est performant, et que moins il est tolérant envers les mauvais enregistrements. A chaque fois que je lis ça, je n'ose pas répondre, mais je me pose toujours la question de savoir pourquoi sur mes systèmes, c'est exactement l'inverse. A chaque montée en gamme, mon système devenait de plus en plus neutre, et je pouvais passez une proportion de plus en plus grande de ma discothèque sans être agressé.

c'est tout a fait cela, et pourtant a chaque monté en gamme si j'en deduit ce que vous dites, le son ne doit pas changé car les electroniques ont tous le même son.


Et pourtant tu a noté que le systeme passe plus de CD.


Alors que doit t'on comprendre ?


Philippe

[Pio2001]

Je possède un égalisateur 31 bandes Beringher DEQ 2496. Celui-ci permet de jouer sur l’amplitude mais également sur d’autres critères... comme La largeur de la scène sonore.
[...]
La question que je me pose est la suivante : les fabricants de Dac ne seraient-ils pas assez vicieux pour intégrer ce genre de corrections dans leurs électroniques ?

Pas d'aussi flagrantes. Ils se feraient retoquer par les sites et magazines qui font des bancs d'essais. Et cela serait un peu trop évident à l'écoute.

Un Dac n’a-t-il pas pour simple but d’effectuer une conversion numérique / analogique ?

Un Dac ne peut pas augmenter l’image stéréo, c’est impossible sauf si il y a une correction électronique…

Par contre, renan nous parle d'un DAC avec plusieurs filtres anti-alias. Ca, ça rentre involontairement dans la catégorie des corrections électroniques qui trichent sur le signal.
Le filtre anti-alias parfait est celui qui joue à 0 dB à 19 khz et moins l'infini à 22050 Hz (pour un signal CD 44100 Hz).

Mais les fabricants, pas forcément versés dans les théories mathématiques de l'analyse spectrale, ont remarqué qu'une impulsion était plus jolie, sur l'écran de l'oscilloscope, si on commençait à filtrer plus tôt.
De là est née l'idée que l'on pouvait, en modifiant les filtres antialias des converstisseurs, jouer sur un compromis entre la fidélité temporelle et la fidélité fréquentielle.

Las, cette idée est fausse. On ne joue que sur la fidélité fréquentielle. Les filtres alternatifs détruisent cette fidélité en coupant l'aigu plus bas, mais ils n'apportent en contrepartie aucune fidélité temporelle ailleurs que dans la petite zone ultrasonore située entre 20000 et 22000 Hz.

Mais comme nos enceintes et pièces ne sont pas parfaites, utiliser ces filtres alternatifs, moins fidèles, peut jouer le role bénéfique d'un égaliseur. De plus, modifier le niveau des très hautes fréquences peut, par ricochet, modifier la scène sonore perçue.

Dans le cas où certains tests ABX venaient à prouver un élargissement de la scène sonore ou autre effet surprenant, il faudrait qu’un électronicien puisse trouver le plan des circuits ou les étudier et nous dire ce qu’il en est…

Très juste, Indien. Mais il n'est pas nécessaire d'étudier les schémas. Il existe un logiciel gratuit capable de mesurer presque tout : RMAA. Une carte son de PC est suffisante pour détecter la moindre supercherie dans le son.

La difficulté, c'est que pour effectuer la mesure, il faut relier les sorties HP à une entrée ligne avec un adaptateur sécurisé. Et ça, c'est pas simple ! On pourra en discuter dans un sujet à part.

[Pio2001]

c'est tout a fait cela, et pourtant a chaque monté en gamme si j'en deduit ce que vous dites, le son ne doit pas changé car les electroniques ont tous le même son.

Et pourtant tu a noté que le systeme passe plus de CD.

Alors que doit t'on comprendre ?

Alors dans mon cas, c'était plutôt les enceintes. Castle Trent, puis Dynaudio Gemini MHP, puis Kef R300, puis Neumann KH-120. Pour les casques, Superex Pro-B IV, puis AKG K-400, puis Sennheiser HD600.
Pour les électroniques, je ne dis rien. Je n'ai rien remarqué de mon côté, sauf il y a très longtemps avec un Cyrus One et un très vieux JVC. Dernièrement, je n'ai pas fait de différence entre les amplis ou sources que j'ai eues : en DAC, carte son Marian Marc 2, platine DAT Sony DTC 55ES, lecteur CD Yamaha cdx-860, lecteur BD Oppo BDP 83, sortie audio du laptop MSI. J'ai eu dans le passé un DAC externe Micromega microDac, lui je le trouvais mauvais.
Côté ampli, je n'ai pas noté de différences entre un Harman Kardon bas de gamme (je ne sais plus la référence, l'Arcam A85 et un Yamaha RS300.

[thxrd]

Je ferais une derniere remarque concernant les amplis qui "passerait " le 500 khz ou plus et qui "ameliorerait le son !!
Comme aucun instrument de musique connu ne monte ã 500 khz , comme aucun micro de prise de son ne monte ã 500 khz ,( surtout si le micro est loin de l'isntrument ) disons au mieux 18/20 khz pour un statique ..sauf si micro de mesure ( c'est rare mais ca peut se faire ) / comme l'influence du cable blindé ( meme fabriquė par nuit de pleine lune en Moldavie ) sera importante et donc fera chuter la reponse deja en bande audible , comme aucune console ou appareil de studio ne passe du 500 khz .. ' comme un sample ramenė ã 44.1 ( source CD ) fait que tout est coupė en front ultra raide au dela de 19 khz .. et comme aucun humain n'entend quoi que ce soit au dela de 18/19 khz ( pour les plus jeunes) sauf ã à croire ã la magie , il est evident que le fait d'etendre indefiniment la BP vers le haut ne changera rien et qu’entre un ampli qui est ã - 3 ã 35 khz et un qui serait ã - 3 ã 500 khz il n'y aura rien d'audible sur de la musique
Pour passer ã la perfection du 20 khz l'ampli devra avoir 35/40 khz -3 dB de BP ( bien plus sur les etages de puissance , mais c'est toujours le cas ..sauf avec les tubes )
Il suffit d'ailleurs betement de faire l'analyse de spectre en sortie de source ( CD/ BD /DSD ) pour voir qu'il ne se passe plus grand chose au dela de 12/13 khz et rien au dela de 18/20 khz .. )

Quand ã des mesures montrant un schema qui monte ã 100 khz ou meme 1 ou 2 mega ..rien' de plus facile ..suffit de mesurer plein d'amplis
en enlevant les filtres d'entrée et les " limitations volontaires " dans le schema ( apres .. en usage serieux , la fiabilité ,c'est une autre histoire ) et de mesurer à 1 w ..

Des amplis dont les etages de puissance ont 300V/ microseconde et meme plus et 1 mega ou plus de BP , y en a plein .. faut juste etre serieux et se dire que si on le vend comme cela , sans mettre de limitation en entrée , et partout dans le schema , on aura 90% ã 100 % de casse .. tout constructeur serieux sait cela ..( ce qui d'ailleurs se passe sur quasi tout les amplis esoterique des qu'on les "chatouille" un toutpetit peu
Apres entendre des differences entre un ampli X et un Ampli Y .. oui .., simplement il n'y a pas de rapport avec le fait de monter ã 500 khz ."( ã 1w ..)
Ca viendra d'autre chose ( comme deja dit ) et ca se mesurera .
J‘ai comme tout le monde eu un Kaneda.. .. ( le 50 w mais ....il y a d'autre modeles ) rien entendu de special sinon que ca n'a pas beaucoup de patate . , que ca chauffe enormement / aucun interet particulier , on est 35 ans en arriere .. ( c'est un schema à large BP mais
Qu'on ne pourra utiliser là ou la fiabilitė est indispensable )

J'ai eu toute sortes d'amplis de " fou" : Mc Intosh ( tube / transistors ) / audiorearch / luxman / Accuphase ( ultra cher ) Mark Levinson ( fiabilitė 0 ) / FM acoustic ( tres cher )/ Devialet ( ridicule ..) /Goldmund ( escroquerie en terme de prix ) Phase linear / Marantz ( toutes sortes et tube ) / Krell ( fiabilitė 0 / ..ceci pour ne citer que qqs uns de ceux que j'ai possedê ..ou eu longuement en main .

pour ce qui est des amplis pros la liste serait bien'trop longue .
La difference ?? Entre des modeles ultra " Hi End " et des modeles destinés à la sono pro ,,
Aucune superioritė auditive .... meme pour les plus gros et chers " hi end " / prix delirants ( entre 1 et 2 x 0 de plus !! ) fiabilitė pour la plupart tres faible voir nulle / connectiques et fonctions basiques voir indigentes ./ puissances largement inferieures dans la quasi totalitė des cas .. etc
Suffit de comparer un Krell à 35 k € ou un Mac ou un Mark Levinson avec gros ampli sono pro ( pas une "m.." pour disco mobile ) qui coutera 10 fois moins cher ..ils seront ridiculisės .. / ni moins bons , ni meilleurs ..juste 10 fois plus cher et 3 ã 10 fois moins puissants !!!
Tout les constructeurs hifi et surtout en hi end promettent la lune .. un son "miraculeux " .. etc / moi je n'y vois que des grosses factures avec de grosses marges ."
Compte tenu des budgets historiqement investis dans ma passion pour le son et du dernier delire en date .. et surtout de la quantitė d'energie depensėe pour le faire ( y en a qui savent ) si vraiment il y avait des amplis miraculeux .. ..je les aurais ..
simplement je ne suis pas reveur ou "croyant " ..jeme contente d'etre realiste et d'essayer et de comparer "serieusement ..



Pour ce qui est de "comparer " en faisant intervenir d'autres elements dans une comparaison (il faut ecouter ailleurs ,ou danw une autre piece ..
Justement non .. si on compare des amplis par exemple , il faut comparer en ABX donc : meme lieux / meme matos annexe ..

Dernier point : dimensions des salles : oui evidemment les dimensions sont un point helas crucial et limitatif pour certains aspects de l'ecoute et evidemment du grave
dans une petite salle on sera toujours en reponse modale dans'le grave et helas assez haut , et meme avec une correction /traitement acoustique , il restera beaucoup de problemes ( qu'aucune EQ ne corrigera )
Pour rappel les dimensions de ma salle dédiėe actuelle : 15x11x5.5m .avec 5 niveaux .. et evidemment avec une vraie etude acoustique

[wakup2]

La transparence est la faculté au système de passer n’importe quoi, contrairement au idées reçus

HA !
Nous sommes deux à penser cela !

On lit toujours l'inverse : que plus un système est performant, et que moins il est tolérant envers les mauvais enregistrements. A chaque fois que je lis ça, je n'ose pas répondre, mais je me pose toujours la question de savoir pourquoi sur mes systèmes, c'est exactement l'inverse. A chaque montée en gamme, mon système devenait de plus en plus neutre, et je pouvais passez une proportion de plus en plus grande de ma discothèque sans être agressé.

complètement d'accord un système audio non neutre sera bien plus limité sur ce paramètre.

[thxrd]

Heu ..RMAA est un petit soft interressant entre amusement et "debutant " , mais dont le resultat final dependra completement de la carte son ..
Utilisez plutot de vrais softs de mesure comme Clio / Arta / RoomCapture / rew .. etc
Au moins ce sont des softs de mesure , mais avec une carte son de course .( aucune difficulté concernant des mesure d'amplis .faut juste
Une interface de protection ( ultra facile )
Le mieux etant quand meme un banc Audioprecision ou BK , car les cartes son meme haut de gamme capable de mesures audio sont rares et pas au meme niveau

[wakup2]

bien d'accord avec toi, pour comprendre sa pièce, l'améliorer, placer ses enceintes, améliorer l'acoustique, etc... les mesures aident, confortent, complémentent, défient, illustrent avec des courbes ce que les oreilles perçoivent (ou pas..)
et, pour ne pas perdre de temps.. cela peut aller vite/facilement si quelqu'un vous l'explique les premières fois !

au final, des oreilles sans mesures, c'est moins simple
des mesures sans oreilles... mmm, idem (il y en a !)

Le plus dur étant déjà faire des mesures interprétable, il n'y a finalement que peu de personnes qui sachent donner un ordre d’imprécision et des limites de validités sur ses propres mesures, et c'est pourtant quelques chose de capital, ca demande une très bonne connaissance technique et une bonne expérience sur le terrain.

Faire la liaison entre la mesure et l'écoute est un excellent exercice, primordial même ! La aussi c'est avec l'habitude et l'expérience que l'on sait ce qui est audible et comment, isoler un paramètre parmi une multitudes d'autre demande de maîtriser un protocole précis.

[BPhil]

la mesure des ampli nous informe sur les timbres, la finesse, la focalisation ??

Philippe

[corintin]

la mesure des ampli nous informe sur les timbres, la finesse, la focalisation ??

Philippe

tu as bien raison, la mesure ne dit pas tout !!!!
mais un soft de mesure peut éclairer plus vite sur la pièce, son traitement, la position des enceintes, etc...

certains font beaucoup de mesures mais n'ont pas beaucoup d'oreilles
tu as sans doute de bonnes oreilles et un soft pourrait t'aider...

[corintin]

Le plus dur étant déjà faire des mesures interprétable, il n'y a finalement que peu de personnes qui sachent donner un ordre d’imprécision et des limites de validités sur ses propres mesures, et c'est pourtant quelques chose de capital, ca demande une très bonne connaissance technique et une bonne expérience sur le terrain..

excellente remarque, dans mon cas, je me suis fait aider au début par un bon spécialiste, j'ai gagné du temps... sans son aide, je pense que je me serais découragé !

[BPhil]

la mesure des ampli nous informe sur les timbres, la finesse, la focalisation ??

Philippe

tu as bien raison, la mesure ne dit pas tout !!!!
mais un soft de mesure peut éclairer plus vite sur la pièce, son traitement, la position des enceintes, etc...

certains font beaucoup de mesures mais n'ont pas beaucoup d'oreilles
tu as sans doute de bonnes oreilles et un soft pourrait t'aider...

un traitement oui, a une condition de laisser s'exprimé le dis local, cela veut dire qu'un traitement trop fort, bass trap, laine de verre et autre genre chambre sourde est à proscrire !!!

Philippe

Philippe

[wald]

Thxrd a écrit

J'ai eu toute sortes d'amplis de " fou" : Mc Intosh ( tube / transistors ) / audiorearch / luxman / Accuphase ( ultra cher ) Mark Levinson ( fiabilitė 0 ) / FM acoustic ( tres cher )/ Devialet ( ridicule ..) /Goldmund ( escroquerie en terme de prix ) Phase linear / Marantz ( toutes sortes et tube ) / Krell ( fiabilitė 0 / ..ceci pour ne citer que qqs uns ..
pour ce qui est des amplis pros la liste serait bien'trop longue .
La difference ?? Entre des modeles ultra " Hi End " et des modeles destinés à la sono pro ,,
Aucune superioritė auditive .... meme pour les plus "gros " hi end " / prix delirants ( entre 1 et 2 x 0 de plus !! ) fiabilitė pour la plupart tres faible voir nulle / connectiques et fonctions basiques ../ puissances largement inferieures dans la quasi totalitė des cas .. etc
Suffit de comparer un Krell à 35 k € ou un Mac ou un Mark Levinson avec gros ampli sono pro ( pas une "m.." pour disco mobile ) qui coutera 10 fois moins cher ..ils seront ridiculisė .. / ni moins bons , ni meilleurs ..juste 10 fois plus cher et 5 ã 10 fois moins puissants !!!
Tout les constructeurs hifi et surtout en hi end promettent la lune .. un son "miraculeux " .. etc / moi je n'y vois que des grosses factures avec de grosses marges ."
Compte tenu des budgets historiqement investis dans ma passion pour le son et du dernier delire en date .. et surtout de la quantitė d'energie depensėe pour le faire ( y en a qui savent ) si vraiment il y avait des amplis miraculeux .. ..je les aurais ..
simplement je ne suis pas reveur ou "croyant "

Hello.

Quelle liste !

Je n’ai pas eu cette expérience mais il est vrai que, dès les annnes 90, j’etais satisfait de ma chaîne sans faire évoluer autre chose que les sources et aussi que j’ai vite été heurté par les contradictions évidentes de la presse hifi/audiophile, comme de mes rencontres’ nombreuses, avec des amateurs et des pros. Je n’ai plus jamais cru aux différences surlecutantes entre électroniques bien nées et moins encore aux associations magiques.

Ton expérience très intéressante - comparable à l’evolution de plusieurs des intervenants ici - rappelle un propos de - je crois - Robert64 ; en substance qu’en 40 ou 50 ans et en amplification, il y avait eu des baisses du prix de revient de plusieurs composants, des progrès sur leur fiabilité parfois et des plages d’utilisation plus larges. Mais les schémas n’avaient pas vraiment évolué car la technique, je crois qu’il évite de parler de science pour ces productions, satisfaisait les règles de l’art depuis longtemps (dit avec mes mots ...).

Si on ajoute l’envolée des prix du « THDG » on en arrive à ton constat : la différence, c’est d’abord le prix

Pour en revenir la transparence... le concept, comme le remarque Mickeycam (et comme l’illustrent un ou deux intervenants aux oreilles d’or) n’est jamais assez éloigné de celui- obscur, attrape tout et favorisant les alchimistes (bien d’accord avec Syber) - de « « musicalité » », quoiqu’il soutienne moins en lui-même la négation dogmatique des approches techniques et de la recherche de corrélations sensations auditives / mesures, et validation sensations auditives / protocoles en aveugles (ou deja, dans une démarche plus empirique, un minimum de précautions méthodologiques, comme l’alignement des niveaux et, de grâce, comparaisons dans les mêmes configurations acoustiques).

Je lui ai toujours préféré l’idee de neutralité, qui n’est pas sans faiblesse certes - neutralité à quelle référence ? - , mais peut-être s’agit-il des deux faces d’une même recherche de la reproduction sans trahison.

Pour répondre à la question initiale, la pièce et l'interaction avec les enceintes est ce qui m’a le plus marqué parce que, justement, mon système a peu évolué en 25/30 ans mais qu’il a changé 5 fois de lieux. Aucune modification électronique dans un lieu donné - prêts de matériels assez nombreux ou remplacements après panne - n’a jamais rien produit de cette nature.

Je regretterai toute ma vie l’équilibre et la précision spaciale dans mon troisième appartement, où j’ai redécouvert mon système (qui dans ce lieux bluffait quelques amis musiciens) - et que j’ai depuis largement perdu dans des acoustiques et positionnement bien moins favorables. Ainsi va la vie

[Powerdoc]

Plus je pratique la hi-fi, plus j'arrive à la conclusion suivante : l'ultime chaine hifi, c'est d'abord une pièce faite pour et de belles enceintes, un ampli qui va bien (pas besoin de dépenser des fortunes, cf post de Thxrd) .
les enceintes c'est pas le plus difficile à obtenir : le problème numéro 1 c'est la pièce.

Pour mon habitation principale c'est mort, mais si un jour je m'achète une résidence secondaire, dans le cahier des charges il y aura une très grande pièce à aménager ...