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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

HIFI- LA TRANSPARENCE

Message » 04 Sep 2018 19:07

corintin a écrit: mais non... assez normal, les objectifs et les écoutes ne sont pas les mêmes
la plupart sont dans une optique home-ciné ou mixte hifi/hc avec des objectifs importants pour le grave notamment
et comme dans la vie il y a des choix, des orientations, des préférences... vous n'avez tout simplement pas les mêmes objectifs ! un peu comme quand veut faire du tous-terrains et du circuit avec la même voiture, c'est possible, mais c'est moins simple... alors ici, cela tourne au dialogue de sourds
ta chaîne, ta démarche, tes expériences ne sont pas exactement comparables même si tout le monde ici parle d'audio..


Mais qu'est ce que c'est que ces con...ries !

On ne pourrait pas faire de HC et de HiFi optimale dans la meme pièce :o :o :o
Ah Bon ?
Pourquoi cela ?
Une acoustique qui est bonne est bonne pour le HC et la HiFi.

Les règles sont les mêmes (salles dont le régime modale est maitrisée, absorption / diffusion équilibré etc), tout ceci validée par la mesure et par des personnes ayant de grosses connaissances en acoustique.

Comment pouvez vosu prétendre à de bons résultats alors que rien n'a été fait dans vos pièces, vous pensez que c'est parfait chez Bphile ?

La on ne peut que rejoindre les propos de thxrd en page 5 de ce post qui disait :

Le "hifiste " pur et dur ( dit " audiophile " , mais aussi idiophile et audiopathe ) se fou totalement de toute notion scientifique
de toute comparaisons serieuses et rationnelles ( d'ailleurs dans 99 % des cas il n'en a jamais fait fait réellement )
Et quand des tests ABX prouvent qu'il n'y a pas de differences , ( ou à l'inverse qu'il y en a une ..) il affirme que ca n'a pas de valeur ..comme test..

Et surtout surtout sa pièce d'écoute personnelle à exceptionnellement une acoustique extraordinaire donc aucun besoin de s'en préoccuper


Avez vous au moins fait une écoute dans ce type de lieu ?
Savez vous que les passionnés de HC sont aussi des Hifistes de premiere heure qui ont été au bout de la démarche ?
Le matériel mis en oeuvre n'est en rien ésotérique, mais réponds à un cahier des charges strict, souvent calé avec précision, en multi amplification et filtres actifs...

Renseignez vous, allez faire un tour dans la section HC de ce forum, vous y apprendrez plein de chose
indien29
 
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ABX

Message » 04 Sep 2018 19:14

ohl a écrit:
Pio2001 a écrit:Indien, demande à Ohl s'il peut te prêter son comparateur ABX. C'est l'appareil idéal pour aligner les niveaux sans danger.
Après, vous allez avoir un débat sur l'utilisation ou non du comparateur ABX pour les écoutes proprement dites...
Oui l'Indien comment veux-tu faire un test ABX d'amplis ? C'est assez compliqué sans le matériel adéquat.
Je veux bien prêter mon comparateur QSC mais il faut qu'il y ait du blanc, du rouge et du saucisson... :D


Ah oui, ton aide serait la bienvenue !

Pas de soucis pour le blanc (je passe souvent par l'Alsace :D ), le saucisson, cela devrait se trouver...

Je sais que tu as du matériel spécifique pour l'ABX, ce serait super si tu pouvais m'aider !
indien29
 
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Message » 04 Sep 2018 19:20

indien29 a écrit:
corintin a écrit: mais non... assez normal, les objectifs et les écoutes ne sont pas les mêmes
la plupart sont dans une optique home-ciné ou mixte hifi/hc avec des objectifs importants pour le grave notamment
et comme dans la vie il y a des choix, des orientations, des préférences... vous n'avez tout simplement pas les mêmes objectifs ! un peu comme quand veut faire du tous-terrains et du circuit avec la même voiture, c'est possible, mais c'est moins simple... alors ici, cela tourne au dialogue de sourds
ta chaîne, ta démarche, tes expériences ne sont pas exactement comparables même si tout le monde ici parle d'audio..


Mais qu'est ce que c'est que ces con...ries !

On ne pourrait pas faire de HC et de HiFi optimale dans la meme pièce :o :o :o
Ah Bon ?
Pourquoi cela ?


mais si... on peut faire ce que l'on veut.. chacun ses choix !
il reste que hifi et home ciné sont deux approches différentes
- en hifi, le grave performant (sub) n'est pas une dimension essentielle
- en hifi, il n'y a pas de voie centrale tellement importante en home ciné
- en hifi, il n'y a pas de 5.1 ou 7.1 ou.. même si quelques uns ont essayé (DSD, etc..)
- en hifi, il n'y a pas d'image
- etc...
et je sais bien que l'on peut demander de la stéréo classique à une installation home ciné
et je sais bien que certains ont des installations séparées dans la même pièce
mais bon, il faut bien admettre que ce n'est pas la même discipline
pour prendre une image, comme il y a la peinture à l'huile et la peinture à l'eau : l'aquarelle procède d'un esprit différent


indien29 a écrit:Le "hifiste " pur et dur ( dit " audiophile " , mais aussi idiophile et audiopathe ) se fou totalement de toute notion scientifique
de toute comparaisons serieuses et rationnelles ( d'ailleurs dans 99 % des cas il n'en a jamais fait fait réellement )

et pas la peine de traiter toujours les autres de débiles, c'est pénible à la fin
Dernière édition par corintin le 04 Sep 2018 19:37, édité 1 fois.
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Message » 04 Sep 2018 19:37

corintin a écrit:il reste que hifi et home ciné sont deux approches différentes
- en hifi, le grave performant (sub) n'est pas une dimension essentielle
- en hifi, il n'y a pas de voie centrale tellement importante en home ciné
- en hifi, il n'y a pas d'image
- etc...
et je sais bien que l'on peut demander de la stéréo classique à une installation home ciné
et je sais bien que certains ont des installations séparées dans la même pièce
mais bon, il faut bien admettre que ce n'est pas la même discipline
pour prendre une image, comme il y a la peinture à l'huile et la peinture à l'eau : l'aquarelle procède d'un esprit différent

Pas du tout d'accord.

Un préamp HC permet de basculer en stéréo, pas besoin d'une install séparée, on mettrait celle de Bphil à la place ? :ane:

Avez vous vu ce qui était mis en oeuvre dans certaines de ces salles ?
Le grave est l'une des plus grande difficulté à obtenir pour qu'il soit propre, cela dépends principalement de la réponse modale de la pièce.
Pas de grave ou de capacité à passer de l'infra grave > ce n'est pas de la HiFi, c'est presque de la HiFi.

Comment comparer une écoute dont l'enregistrement contient toutes les fréquences, avec les attaques et la dynamique si l'installation n'est capable que de restituer 70% de l'enregistrement et même pas les pics de dynamique ?
Comment passer une grande formation alors que le système n'a pas de potentiel en bas de spectre ?
Comment passe t'on la grosse caisse ? Ou de bons enregistrements Pop / Rock ?

Je pense à quelques enregistrements, c'est incomparable, un autre monde... Il y à une grosse différence entre la grosse HiFi et la petite HiFi, je comprends que l'on puisse etre heureux et se contenter d'un petit système qui sonne bien, mais critiquer les gros systèmes parfaitement mis en oeuvre, sans rien y connaitre en fait (jamais écouté) c'est gonflé...
Dernière édition par indien29 le 04 Sep 2018 19:47, édité 4 fois.
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Message » 04 Sep 2018 19:39

Remettez vous en cause, lisez et apprenez de ce que les autres peuvent vous offir.
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Message » 04 Sep 2018 19:41

indien29 a écrit:les gros systèmes parfaitement mis en oeuvre, sans rien y connaitre en fait (jamais écouté) c'est gonflé...

c'est quoi encore cette invention ?
on ne se connait pas, tu ne connais pas mon expérience

indien29 a écrit:Remettez vous en cause, lisez et apprenez de ce que les autres peuvent vous offir.

oups, je vois que tu as effacé ton message ci dessus, c'est mieux !
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Message » 04 Sep 2018 19:58

GG14 a écrit:
on sait élargir le son artificiellement depuis longtemps


Il suffit d'écouter des CDs d' AGNES OBEL en comparaison d'enregistrements normaux.


Et c'est loin d'être un cas d'école :wink:
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Message » 04 Sep 2018 20:05

BPhil a écrit:La salle oui mais le reste aussi à son importance, vais pas énumérer tous les appareils que j’ai possédé en 40 ans de passion.

J’insiste une fois de plus que l’ouverture n’a rien à voir avec un déphasage voulut sur un petit poste radio, merci je connaît.

J’en reviens pas que personne sur ce forum ne connaisse ces différentes ouvertures d’appareil ???

Un truc de fou !!!!!

Philippe



ou est ce que j'ai parlé d'un poste radio ??? :roll: c'est quoi pour toi l'ouverture mise a part un jolie mot employé dans les magazines pour faire baver :mdr: tu parles de quoi exactement ? taille de l'image stéréo ? sa précision et focalisation ? Il faut faire l'effort d'être un peu plus précis.

Et sinon, oui c'est un truc de fou de penser qu'une électronique censé être "transparente" va jouer sur l'image stéréo :ko:
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Message » 04 Sep 2018 20:42

Bonsoir,

Puisque les pro tests ABX et ceux qui en contestent les résultats (allant jusqu'à apporter des études qui prouveraient leur inefficacité) sont difficiles à mettre d'accord. Le simple test suivant qui démontrerait tout ou partie du pouvoir du cerveau en psycho-acoustique, ou l'inverse, a-t-il été déjà réalisé ?

- écouter trois versions d'un même appareil ou d'un même accessoire, exactement identiques, de trois formes extérieures et avec des inscriptions de marques ou de séries différentes ?


Bonne soirée.
ajr
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Message » 04 Sep 2018 21:01

Une chose est sure : je n'ai pas essayė tout les amplis existants et encore moins tout les kaneda ( bien relire ma phrase ou je dit qu'il' esiste plein d'autres modeles que celui que j'ai eu )
Par contre une autre chose est sure ."un ampli qui ne chauffe pas " ( sauf puissance minuscule ) est un ampli dont le courant de repos est tres faible et qui donc ne travaille pas en classe A mais en AB ( ou B ) avec courant de repos faible .. ( ou en H /G / Ect ..mais dans'ce cas il s'agit d'ampli de grande puissance et surprise eux usent d'un fort courant de repos ce qui est avantageux en petit signaux voir marche carremment en classe A pure jusqu'à 2 /3 w .. voir marche en classe suiveuse ( TD )

ce qui est symptomatique en hifi c'est la propension à "bruler " ce qui etait adulė qqs annėes avant !'
Le Kaneda 50 w deçrit par Jean ( Hiraga ) gourous audiophile absolu etait le meilleurs des meilleurs !!
35 ans apres ca devient un truc sans rapport avec le "nouveau " qui lui est bien meilleur ..( sans doute ,..) ( comme on le sais , meme la longueur d'onde elle meme fait des progres )

Une chose est sure ..un 2x500w pro d'il y a 30 ans marche ni moins bien , ni mieux auditivement qu'un 2x500 w actuel !!
Le monde "raisonnable " et pro a au moins un autre avantage .. il est assez insensible au temps et totalement insensible au gourous
Apres bien sur dans le domaine pro on evolue aussi , mais pas dans'l'esoterisme
Pour infos une comparo instantanée sur un moteur 4003 ou un ruban large bande ( difficile de faire plus analytique ) entre un CS 800 peavey d'il y a 35 ans , un ram 6044 / un lab gruppen D120 4L , un ramsa d il y a 35 ans mais qui monte à plus de 200 khz à 300 w ) , un ampli de mesure BK / un‘powersoft ( classe D ) et un ampli esoterique Halcro .. ne montre ..aucune difference audible en ABX ( test fait devant un ensemble d'auditeurs )
si apres le test de "transparence " on passe au test de dynamique et "patate " de tres loin et instantanement le LAB l'emporte ( normal de tres loin le plus puissant et ensuite le ram .( toujours normal vu sa puissance ) et apres le powersoft .( toujours normal )
Ca aurait peu etre un‘ordre inverse en prenant des modeles differents chez les plus puissants cités

quand aux histoires de timbre l de focalisation..de largeur etc etc .etc.. un ampli n'est pas un instrument de musique ou meme un HP ou un micro
On comparera des instruments sur ces criteres ( je rappelle que j'ai travaillé 40 ans dans le monde des instruments )
L'ampli doit se contenter "d'amplifier " le signal d'entrée sans le changer et il est extrement facile de controler ce point ( QUAD l'a fait il y a plus de 40 ans ) tout comme un preampli ou tout circuit electronique ( ã 90 % numerique de nos jours)
Ce qui fait le timbre ce sera l'enceinte ( et la salle encore elle ) et le filtrage
Si vous entendez des differences entre ampli de puissance c'est :
Soit les amplis comparé ne sont pas calibré au 1/10 eme de dB pres
Soît il ne s'agit pas d'un test ABX rigoureux ( enceinte pas exactement au meme endroit , etc )
Soit betement un des amplis n'est pas lineaire et ca se mesurera ( et compte tenu des'moyens de mesures actuels il n'y a que que le monde hifi esoterique qui çroit ã des "trucs cachés " que l'on ne comprendrait pas sur un ampli !! ( qui est en elctronique la techno la plus basique )
On ne mesure pas betement simplement la BP sur un ampli ..on peut mesurer des centaines de choses ..qui renseigneront sur tout
Et heureusement un ampli ne doit pas avoir de "timbre " .. il doit etre " transpàrent " c'est ã dire neutre

Les "differences " entre amplis porteront sur d'autres choses
à puissance mesurée egale ( et les mesures de puissance doivent etre de plusieurs types ) et à BP 20 .20 khz -0.2/0.3 dB ce seront des differences eventuelles de S/n / de choix de gain interne / de fiabilité / de classe de fonctionnement ( en pro c'est H ou TD ou D et AB en general pour les ampli de 200 w et moins ) donc de schema / de gestion à distance ( oui de nos jours un ampli serieux on surveille à ´distance " en ethernet ce qui se passe en interne dans les circuits eux memes ) de connectique / d'integration'ou non du filtrage numerique etc..qui decideront du choix
Mais le timbre .. non .. .heureusement !!
Tiens aujourd'hui , je vais choisir un ampli "fruité" dansle medium et qui focalise ... mais demain j'en veut un qui fait de l'exterme aigu et onctueux dans le grave ....


Et bien sur on entendra des differences quand on'pousse "à la limite " ..la forme et le comportement en disto lorsque l'on atteint la limite changera avec les genres de schema et les caracteristiques de l'alim .. et c'est normal , mais pas en dessous de la limite
de nos jours meme ca n'existe quasi plus..
La majorité des amplis pros de qualité integre des detecteurs de disto / d'ecretage / de charge etc .."intelligents " ( et certains vont bien plus loin ) qui empeche la saturation
Au pire on comprime lentement la dynamique quand on arrive au max mais ca ne tord jamais ..

Mais bon , depuis 50 ans dans la hifi on çroit à des sornettes qui font le bonheurs des vendeurs de matos .. ( et les enrichis )
Perso j'y ai cru comme tout le monde , jusqu'au jours ou j'ai travaillé dans le son pro et la musique et ou j'ai eu acces à tout ce que je voulais
Inclu le studio / le live / et surtout tput le matos que je voulais ..
Au bout de qqs mois , j'ai arreté de croire aux sornettes ..et je suis devenu realiste
thxrd
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Message » 04 Sep 2018 21:10

Oui le tests avec les memes appareils mais avec des presentations externes differentes à ete fait ..
Certains entendent des differences d'autres non..
en pratique sur un panle variės d'auditeurs differents , les gens travaillant dans le son (inge son et autres ) sont ceux qui disent qu'il n'y a pas de difference ( question d'entrainement )
J'ai meme fait ce genre de test dans'les 2 sens ( participant au test et initiateur du test )
On peut le faire sous d'autre forme " appareils réellement different rigoureusement calibré eton fait croire que l'on change d'appareil alors qu'on ne change pas ..meme resultat .. que precedemment
Je l'ai fait avec des lecteurs / des amplis / des cables ..

L'auto persuation, l'idėe que son matos est le meilleurs ( provisoirement ) le manque de rėel competence et entrainement d'ecoute etc.. fait que beaucoup croient entendre des trucs ..qui n'existe pas
Le desîr aussi de paraitre " expert " pousse souvent ã des s ensations ou raisonnement etonnant
thxrd
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Message » 04 Sep 2018 22:22

Édit : ok Jean Marc, je vois que ça te tiens à cœur, j'édit...

Mais ça ne m'empêchera pas de penser...
Dernière édition par jeoffrey59 le 04 Sep 2018 22:46, édité 1 fois.
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Message » 04 Sep 2018 22:34

Merci THXRD pour ces précieuses explications

La patate d’un ampli dépends donc de sa puissance ?
Le ressenti est possible en dehors des limites hautes de l’ampli ?

On peut donc dire qu’avoir bcp de puissance offre plus de patates au système ?
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Message » 04 Sep 2018 22:50

indien29 a écrit:Merci THXRD pour ces précieuses explications

La patate d’un ampli dépends donc de sa puissance ?
Le ressenti est possible en dehors des limites hautes de l’ampli ?

On peut donc dire qu’avoir bcp de puissance offre plus de patates au système ?


Tu veux 2000w de patate , tu prend un ampli 2000w

Tu veux 10w de patate , tu prends un ampli 10w

A une demande de 10 watts, le bon ampli de 10 watts aura la mème patate que le bon ampli de 2000 watts , point barre.
Dernière édition par mroboto le 04 Sep 2018 22:52, édité 1 fois.
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Message » 04 Sep 2018 22:51

jeoffrey59 a écrit:Édit : ok Jean Marc, je vois que ça te tiens à cœur, j'édit...
Mais ça ne m'empêchera pas de penser...

Pour une fois qu’on a un bon débat avec des tops intervenants !
Merci à toi !

Ps peux tu garder mon prénom confidentiel ?
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