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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Histoire de câbles... (Approche Rationnelle)

Message » 22 Juin 2021 19:22

tonylb a écrit:.....
Nous avons tous commencer a être subjectifs dans ce hobby, puis l'intelligence nous fait comprendre petit a petit le sujet. y en a pour qui c'est long tout de même
Robert64 a écrit:Décidément! Je dois être le seul apostat de ce forum: je n'ai jamais cru au son des câbles

Idem. Mais je fais partie de la génération de nerds dont la HiFi découle de l'informatique, nous avons à peine connus les années 90", le son des cables à toujours été bonne blague pour 90% d'entre nous, à la louche.
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Message par Google » 22 Juin 2021 19:22

 
 
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Message » 22 Juin 2021 19:38

BaaM a écrit:
tonylb a écrit:.....
Nous avons tous commencer a être subjectifs dans ce hobby, puis l'intelligence nous fait comprendre petit a petit le sujet. y en a pour qui c'est long tout de même
Robert64 a écrit:Décidément! Je dois être le seul apostat de ce forum: je n'ai jamais cru au son des câbles

Idem. Mais je fais partie de la génération de nerds dont la HiFi découle de l'informatique, nous avons à peine connus les années 90", le son des cables à toujours été bonne blague pour 90% d'entre nous, à la louche.


J'ai vu la première chaîne hifi arriver chez moi quand j'étais môme en 71: si tu crois vraiment qu'à cette époque là on allait chercher des grigris! :mdr: :mdr: Disons que sur la question de savoir s'il fallait ou non enregistrer ses 33t sur un Revox en vitesse rapide, il y avait des débats! :ane:

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Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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Message » 22 Juin 2021 19:52

Pour ma part le son des câbles j'y crois mais de manière rationnelle :lol: :

Je m'explique : je pense qu'a partir du moment ou un câble répond au cahier des charges de ce pourquoi il doit être utilisé et qu'il est donc de fabrication conforme a celui-ci il y a mon sens aucune possibilité de les discriminer a l'oreille ou à la mesure.

Par contre je pense tout autant qu'il est possible de dégrader volontairement la qualité d'un câble au regard de son usage prévu et que cette dégradation volontaire devrait pouvoir s'entendre et qu'a partir de la tout est possible... : exemple hasardeux : en quoi un câble disposant d'une capacitance volontairement très très très élevée ne pourrait pas tel un filtre passe bas "adoucir" l’écoute dans l'aigue ? (surtout si les appareils interconnectés ont des impédances de sortie trop hautes et d'entrée trop basses) Et si on met un fil de litz de quelques dixième de mm dans une grosse gaine et qu'on l'utilise en câble HP... et que le grave deviennent plus lourd et plus baveux car l'ampli sera électriquement dans l'impossibilité de bien contrôler le grave c'est comme agir sur la boucle de contre-réaction de l'ampli. (on peut aussi y ajouter une résistance mais c'est tricher mais si ca s'est deja vu...)

C'est exactement le même débat que sur les DAC, entre deux DAC ciblant la "fidélité" et "normalement construit", toute discrimination a l'oreille me semble hasardeuse, mais si celui-ci est volontairement dégradé (exemple étage de sortie a tube, filtre NOS, voir analogique etc...) il sera très certainement plus facile de les discriminer a l'oreille.

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Message » 22 Juin 2021 19:57

dub a écrit:....
J'ai vu la première chaîne hifi arriver chez moi quand j'étais môme en 71: si tu crois vraiment qu'à cette époque là on allait chercher des grigris! :mdr: :mdr: Disons que sur la question de savoir s'il fallait ou non enregistrer ses 33t sur un Revox en vitesse rapide, il y avait des débats! :ane:

Il n'y avait pas débat: les vrais c'était à 38cm/s et les sourds à 19 ! :lol:
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Message » 22 Juin 2021 20:02

Moi j'ai connus de la hifi de papa, sansui, cabasse et thorenz ...et le rock de l'époque ...
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Message » 22 Juin 2021 20:15

Steph-Hifi a écrit:Pour ma part le son des câbles j'y crois mais de manière rationnelle :lol: :

Je m'explique : je pense qu'a partir du moment ou un câble répond au cahier des charges de ce pourquoi il doit être utilisé et qu'il est donc de fabrication conforme a celui-ci il y a mon sens aucune possibilité de les discriminer a l'oreille ou à la mesure.

Par contre je pense tout autant qu'il est possible de dégrader volontairement la qualité d'un câble au regard de son usage prévu et que cette dégradation volontaire devrait pouvoir s'entendre et qu'a partir de la tout est possible... : exemple hasardeux : en quoi un câble disposant d'une capacitance volontairement très très très élevée ne pourrait pas tel un filtre passe bas "adoucir" l’écoute dans l'aigue ? (surtout si les appareils interconnectés ont des impédances de sortie trop hautes et d'entrée trop basses) Et si on met un fil de litz de quelques dixième de mm dans une grosse gaine et qu'on l'utilise en câble HP... et que le grave deviennent plus lourd et plus baveux car l'ampli sera électriquement dans l'impossibilité de bien contrôler le grave c'est comme agir sur la boucle de contre-réaction de l'ampli. (on peut aussi y ajouter une résistance mais c'est tricher mais si ca s'est deja vu...)

C'est exactement le même débat que sur les DAC, entre deux DAC ciblant la "fidélité" et "normalement construit", toute discrimination a l'oreille me semble hasardeuse, mais si celui-ci est volontairement dégradé (exemple étage de sortie a tube, filtre NOS, voir analogique etc...) il sera très certainement plus facile de les discriminer a l'oreille.


C'est possible , mais comme tu le mentionne , le son sera "degradé" volontairement .. alors qu'ici, certains utilisateurs, sans honte, viennent te dire qu'il y a de grosses différences et qu'ils sont heureux ..

Et qui fait du câble en fil de litzt entouré d'une gaine? Ça serait comme faire des chambre a air pour mettre sur les pneu de voiture ..ça roulerai mieux?
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Message » 22 Juin 2021 20:17

dub a écrit:J'ai vu la première chaîne hifi arriver chez moi quand j'étais môme en 71: si tu crois vraiment qu'à cette époque là on allait chercher des grigris! :mdr: :mdr: Disons que sur la question de savoir s'il fallait ou non enregistrer ses 33t sur un Revox en vitesse rapide, il y avait des débats! :ane:

Je me suis peut être mal fait comprendre.

Je ne dis pas que que tel ou tel génération est plus susceptible de raisonner subjectivement ou objectivement, sur la question des cables.
Par contre, que le bagage de connaissance influe sur l'approche en HiFi (peut importe l'époque), oui.

Tu parles des années 70" ; il me semble que c'était une grande époque de l'électronique, donc il n'est pas étonnant que beaucoup de personnes ayant approché le milieu de la HiFi à ce moment là soient dans un raisonnement objectiviste. Même chose pour la vague de nerds qui comme moi, se sont intéressés au milieu de la HiFi ayant déjà confiance en la science, l'informatique baignant dans les faits, et rien que les faits.

Forcément, c'est un processus qui peut être plus long, voir impossible, pour quelqu'un qui n'est passionné que par la musique, ou les beaux objets que nous propose la HiFi.

Est-ce un problème ? Faut-il dépenser de l'énergie pour convaincre qui que ce soit ?
Pour moi, non.
Dernière édition par BaaM le 22 Juin 2021 20:23, édité 2 fois.
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Message » 22 Juin 2021 20:20

Bonjour

L un d entre vous a t il lu l etude dont le lien a été donné par Ohl au dessus ? Je ne pensais pas que des universitaires faisaient des études la dessus … le corps du document dépasse parfois mes compétences , je suis donc aller rapidement à la conclusion.

Si oui qu en pensez vous ? je sais qu Ohl doit la parcourir et faire un retour.

Voici le début de la conclusion (j espère ne pas être hors charte) «  High-end audio is a subject that is shrouded in controversy. Aside from loudspeakers, consumers exhibit varying degrees of skepticism as to what affects sonic performance. The most contentious ingredient in the chain is the interconnection between components, which concerns both the topology (balanced versus single-ended) and the characteristics of the cable itself. This work shows that two system configurations differing only by the interconnect pathway are audibly discernable, even by average listeners with no special experience in music or audio. To the author’s knowledge, this may represent the smallest change in an audio system proven to be discernable through IRB approved blind listening test. ….. »
Ingmar
 
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Message » 22 Juin 2021 20:29

BaaM a écrit:
dub a écrit:J'ai vu la première chaîne hifi arriver chez moi quand j'étais môme en 71: si tu crois vraiment qu'à cette époque là on allait chercher des grigris! :mdr: :mdr: Disons que sur la question de savoir s'il fallait ou non enregistrer ses 33t sur un Revox en vitesse rapide, il y avait des débats! :ane:

Je me suis peut être mal fait comprendre.

Je ne dis pas que que tel ou tel génération est plus susceptible de raisonner subjectivement ou objectivement, sur la question des cables.
Par contre, que le bagage de connaissance influe sur l'approche en HiFi (peut importe l'époque), oui.

Tu parles des années 70" ; il me semble que c'était une grande époque de l'électronique, donc il n'est pas étonnant que beaucoup de personnes ayant approché le milieu de la HiFi à ce moment là soient dans un raisonnement objectiviste. Même chose pour la vague de nerds qui comme moi, se sont intéressés au milieu de la HiFi ayant déjà confiance en la science, l'informatique baignant dans les faits, et rien que les faits.

Forcément, c'est un processus qui peut être plus long, voir impossible, pour quelqu'un qui n'est passionné que par la musique, ou les beaux objets que nous propose la HiFi.

Est-ce un problème ? Faut-il dépenser de l'énergie pour convaincre qui que ce soit ?
Pour moi, non.


Je ne pense pas que certains cherchent a convaincre les autres .. seulement quand tu en a un qui déboule et qui te dis entendre de grosses différences a l'écoute comme une evidence, ben on lui rappel qu'il est sous l'effet d'un placebo et victimes de ses propres préjugés
tonylb
 
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Message » 22 Juin 2021 20:30

Ingmar a écrit:Bonjour

L un d entre vous a t il lu l etude dont le lien a été donné par Ohl au dessus ? Je ne pensais pas que des universitaires faisaient des études la dessus … le corps du document dépasse parfois mes compétences , je suis donc aller rapidement à la conclusion.

Si oui qu en pensez vous ? je sais qu Ohl doit la parcourir et faire un retour.

Voici le début de la conclusion (j espère ne pas être hors charte) «  High-end audio is a subject that is shrouded in controversy. Aside from loudspeakers, consumers exhibit varying degrees of skepticism as to what affects sonic performance. The most contentious ingredient in the chain is the interconnection between components, which concerns both the topology (balanced versus single-ended) and the characteristics of the cable itself. This work shows that two system configurations differing only by the interconnect pathway are audibly discernable, even by average listeners with no special experience in music or audio. To the author’s knowledge, this may represent the smallest change in an audio system proven to be discernable through IRB approved blind listening test. ….. »


très interessant en effet cette étude...
mariofan de triangle
 
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Message » 22 Juin 2021 20:38

mariofan de triangle a écrit:
Ingmar a écrit:Bonjour

L un d entre vous a t il lu l etude dont le lien a été donné par Ohl au dessus ? Je ne pensais pas que des universitaires faisaient des études la dessus … le corps du document dépasse parfois mes compétences , je suis donc aller rapidement à la conclusion.

Si oui qu en pensez vous ? je sais qu Ohl doit la parcourir et faire un retour.

Voici le début de la conclusion (j espère ne pas être hors charte) «  High-end audio is a subject that is shrouded in controversy. Aside from loudspeakers, consumers exhibit varying degrees of skepticism as to what affects sonic performance. The most contentious ingredient in the chain is the interconnection between components, which concerns both the topology (balanced versus single-ended) and the characteristics of the cable itself. This work shows that two system configurations differing only by the interconnect pathway are audibly discernable, even by average listeners with no special experience in music or audio. To the author’s knowledge, this may represent the smallest change in an audio system proven to be discernable through IRB approved blind listening test. ….. »


très interessant en effet cette étude...


Oui c'edt vrai, a completer avec cette video ( t'auras besoins du sopalin)

tonylb
 
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Message » 22 Juin 2021 20:41

C est une étude d’un professeur d université parue dans le journal de l aes ce n’est pas une pub ….
Ingmar
 
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Message » 22 Juin 2021 20:52

Ingmar a écrit:Bonjour

L un d entre vous a t il lu l etude dont le lien a été donné par Ohl au dessus ?


Oui, c'est une étude scientifique qui démontre des différences audibles entre câbles de modulation, en double aveugle, sur un système haut de gamme, pour des câbles ne montrant aucune différence de courbe de réponse. Le procédé est équivalent à un ABX. Le taux de réussite est sans appel (très supérieur au seuil de significativité).

C'est très surprenant, et l'exploit mérite d'être reproduit.
Je suis relativement sceptique, ayant moi-même réalisé de nombreuses mesures et écoutes de ce genre de câbles.

Failles possibles :

Deux entrées différentes étaient utilisées pour les câbles. Il est déjà arrivé que cela invalide un test en aveugle, qui a dû être refait. C'était un ABX de DACs, chez Matrix-hifi. Ils s'étaient rendus compte que parmi les deux entrées utilisées, l'une des deux activait un fade-in lors de la bascule et pas l'autre (c'était un préampli Mark Levinson).

Dans l'étude de l'AES, l'un des câbles est symétrique, l'autre asymétrique. je ne me rappelle plus si les auteurs ont vérifié que le bruit de fond était le même sur les deux entrées, ou à défaut, inaudible dans les deux cas.

La dernière faille possible : une erreur dans le décompte des réponses. On a eu le cas ici sur homecinema-fr, un test ABX entre câbles avait abouti à un succès, l'un des auditeurs ayant fait un sans-faute. Après réclamation des copies scannées de tous les auditeurs, on a constaté que contrairement à ce qui avait été annoncé, tous avaient fait au moins deux fautes !

Nous pouvons demander aux auteurs de fournir les données brutes pour vérification.
Reproduire le test va être plus difficile, car ils ont utilisé délibérément du matériel cher. En particulier, pour vérifier l'inaudibilité de la bascule (si bascule instantanée il y avait), il faudra disposer du même modèle d'ampli.

Edit : il reste encore la possibilité de cherry picking. Par exemple toutes les sessions qui ont donné des résultats décevants sont éliminées après coup, sous prétexte que l'enregistrement n'était pas assez discriminant, par exemple. L'argument est valable, mais les stats ne tiennent plus à moins de recommencer les écoutes à zéro... et encore, même ça, ça invalide les stats si le résultat est borderline.
Dernière édition par Pio2001 le 22 Juin 2021 20:59, édité 1 fois.
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Message » 22 Juin 2021 20:57

Pio2001 a écrit:
Ingmar a écrit:Bonjour

L un d entre vous a t il lu l etude dont le lien a été donné par Ohl au dessus ?


Oui, c'est une étude scientifique qui démontre des différences audibles entre câbles de modulation, en double aveugle, sur un système haut de gamme, pour des câbles ne montrant aucune différence de courbe de réponse. Le procédé est équivalent à un ABX. Le taux de réussite est sans appel (très supérieur au seuil de significativité).

C'est très surprenant, et l'exploit mérite d'être reproduit.
Je suis relativement sceptique, ayant moi-même réalisé de nombreuses mesures et écoutes de ce genre de câbles.

Failles possibles :

Deux entrées différentes étaient utilisées pour les câbles. Il est déjà arrivé que cela invalide un test en aveugle, qui a dû être refait. C'était un ABX de DACs, chez Matrix-hifi. Ils s'étaient rendus compte que parmi les deux entrées utilisées, l'une des deux activait un fade-in lors de la bascule et pas l'autre (c'était un préampli Mark Levinson).

Dans l'étude de l'AES, l'un des câbles est symétrique, l'autre asymétrique. je ne me rappelle plus si les auteurs ont vérifié que le bruit de fond était le même sur les deux entrées, ou à défaut, inaudible dans les deux cas.

La dernière faille possible : une erreur dans le décompte des réponses. On a eu le cas ici sur homecinema-fr, un test ABX entre câbles avait abouti à un succès, l'un des auditeurs ayant fait un sans-faute. Après réclamation des copies scannées de tous les auditeurs, on a constaté que contrairement à ce qui avait été annoncé, tous avaient fait au moins deux fautes !

Nous pouvons demander aux auteurs de fournir les données brutes pour vérification.
Reproduire le test va être plus difficile, car ils ont utilisé délibérément du matériel cher. En particulier, pour vérifier l'inaudibilité de la bascule (si bascule instantanée il y avait), il faudra disposer du même modèle d'ampli.



Une évidence qui il y a une coquille quelque part , attendons un amendement :D
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Message » 22 Juin 2021 20:59

Ingmar a écrit:Bonjour

L un d entre vous a t il lu l etude dont le lien a été donné par Ohl au dessus ? Je ne pensais pas que des universitaires faisaient des études la dessus … le corps du document dépasse parfois mes compétences , je suis donc aller rapidement à la conclusion.

Si oui qu en pensez vous ? je sais qu Ohl doit la parcourir et faire un retour.

Voici le début de la conclusion (j espère ne pas être hors charte) «  High-end audio is a subject that is shrouded in controversy. Aside from loudspeakers, consumers exhibit varying degrees of skepticism as to what affects sonic performance. The most contentious ingredient in the chain is the interconnection between components, which concerns both the topology (balanced versus single-ended) and the characteristics of the cable itself. This work shows that two system configurations differing only by the interconnect pathway are audibly discernable, even by average listeners with no special experience in music or audio. To the author’s knowledge, this may represent the smallest change in an audio system proven to be discernable through IRB approved blind listening test. ….. »


"Ce travail montre que deux configurations de système ne différant que par la voie d'interconnexion sont audibles, même par des auditeurs moyens sans expérience particulière de la musique ou de l'audio. À la connaissance de l'auteur, cela peut représenter le plus petit changement dans un système audio qui s'est avéré être discernable par un test d'écoute à l'aveugle approuvé par l'IRB. ….. »

J'ai remis la conclusion en traduc française qui me parait pour ma part impressionnante.

"La différence entre interconnexions est audible même par des auditeurs moyens". Pourquoi pas mais alors, j'ai vraiment les oreilles bouchées et suis vraiment médiocre. Même sans test aveugle j'ai du mal à discerner quoique ce soit entre pas mal d'éléments d'un système.

Zut, qu'est-ce que je fous là ?
Vraiment bizarre cette étude...
pat789
 
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