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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Histoire de câbles... (Approche Rationnelle)

Message » 10 Juin 2021 13:21

Fraktur a écrit:Un guide pragmatique sans charabia trop technique.

Comme ça l'info serait visible de tous et ça éviterait de répéter 100 fois les mêmes choses.


https://www.forumcabasse.org/wiki/Notic ... es#Livrets

Tes vœux sont exaucés ! Ça existe depuis plus de 50 ans et on continue de répéter 100 fois la même chose car la pédagogie, c'est l'art de la répétition :lol: :wink:
syber
 
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Message par Google » 10 Juin 2021 13:21

 
 
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Message » 10 Juin 2021 13:26

Robert64 a écrit:Pour la seconde proposition, je suis perplexe: j'habite dans la région de Lourdes ou comme tu sais, une jeune fille a rencontré la Vierge plusieurs fois et a dialogué avec elle. Aujourd'hui, s'est bâti là dessus un commerce juteux. Alors selon toi, le fait que quelqu'un l'ait vue ferait qu'il ne s'agit pas d'une croyance.


Pour cette personne non, puisqu'elle l'a vue de ses yeux (bon d'accord, y a quelque chose qui s'est passé de travers). Pour les autres, oui.
On a donc 0.01 % de personnes qui ont vu, et 99.99 % de personnes qui croient.

Pour les câbles, 100% des personnes qui affirment entendre une différence l'on effectivement entendue (ce qui n'en fait pas des témoins fiables pour autant, ça c'est à voir en ABX).
Je n'ai jamais vu de personne n'ayant jamais écouté un câble et prétendant quand même qu'il y a une différence à l'écoute. Je place donc la proportion de "croyants", selon cette définition, à 0% jusqu'à ce que j'en trouve une.
Pio2001
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Message » 10 Juin 2021 13:35

Il y a une question simple, combien de comparaisons de câbles ont a ce jour prouvés de façon non contestable une différence audible ?

Il y en a certainement, je n'en connais pour ma part aucune.
pm57
 
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Message » 10 Juin 2021 13:38

Peut-on envisager de conduire à nouveau des tests ABX avec des membres du forum ?

Je pense qu'une partie des personnes qui entendent des différences serait ouverte pour participer à ce type d'expérience si on lui en offre l'opportunité.
jybliste
 
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Message » 10 Juin 2021 14:05

Pio2001 a écrit:
Robert64 a écrit:Pour la seconde proposition, je suis perplexe: j'habite dans la région de Lourdes ou comme tu sais, une jeune fille a rencontré la Vierge plusieurs fois et a dialogué avec elle. Aujourd'hui, s'est bâti là dessus un commerce juteux. Alors selon toi, le fait que quelqu'un l'ait vue ferait qu'il ne s'agit pas d'une croyance.


Pour cette personne non, puisqu'elle l'a vue de ses yeux (bon d'accord, y a quelque chose qui s'est passé de travers). Pour les autres, oui.
On a donc 0.01 % de personnes qui ont vu, et 99.99 % de personnes qui croient.

Pour les câbles, 100% des personnes qui affirment entendre une différence l'on effectivement entendue (ce qui n'en fait pas des témoins fiables pour autant, ça c'est à voir en ABX).

Je n'ai jamais vu de personne n'ayant jamais écouté un câble et prétendant quand même qu'il y a une différence à l'écoute. Je place donc la proportion de "croyants", selon cette définition, à 0% jusqu'à ce que j'en trouve une.


Le constat est juste, mais sur ce sujet, quoiqu'on puisse dire ou écrire, il y aura toujours des croyants et parmi eux des croyants des différences audibles entre câbles.

D'ailleurs, ce débat est biaisé car il ne faut pas oublier que beaucoup de câbles audiophiles très chers sont conçus pour apporter certaines colorations sonores, donc jouer un rôle qui va au-delà ce que devrait faire un simple câble, il y a donc bel et bel des différences dans ces cas là. Certains fabricants conçoivent et vendent très chers des câbles qui n'en sont plus vraiment, ce sont plus des correcteurs de tonalité ou de phase qui ne disent pas leur nom.

Est-ce de l'escroquerie ou simplement vendre très cher un certain type de son que l'on prétend meilleur en flattant l'oreille et le pouvoir d'achat des auditeurs ? Je ne me prononce pas vraiment mais le débat sur l'écoute des câbles doit prendre en compte ce phénomène qui ne peut être résolu par des tests Abx ni par les mesures Un test Abx ou un protocole de mesure bien mené doit conclure à des différences entre un câble normal -c'est à dire neutre, qui conduit le signal, point barre- et un câble travaillé pour offrir une coloration.

Donc tous les tests Abx et tous les tutoriels vidéos d'Amir D'ASR n'y changeront rien.

De toute façon, les croyants de quoi que ce soit choisiront toujours ce qui les incline à croire parce que c'est beaucoup rassurant que de plonger dans les remises en questions : les impressions d'écoute, les biais cognitifs en faveur de produits chers et bien présentés, donc à forte valeur sociale et affective ajoutée, si l'on peut les qualifier ainsi, auquels il faut bien entendu ajouter la pression très intéressée de tous les "avis autorisés" de la presse et des revendeurs qui clament haut et fort qu'il y a de fortes différences audibles entre câbles (de fait il y en a, mais pas pour de bonnes raisons).

Comme plusieurs d'entre nous l'ont déjà écrit, croyance et démarche rationnelle sont deux mondes différents, étant entendu que penser que l'humanité peut être mue par la seule raison pure et par la science ou la technique est aussi une croyance.

Je fais partie de ceux de ceux qui se font plaisir avec des câbles neutres et bon marché, un peu comme Fraktur, d'autres se font plaisir avec des câbles audiophiles très chers et souvent pas si neutres que ça. Croyance ou pas, c'est très bien comme ça.
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Message » 10 Juin 2021 14:21

jybliste a écrit:Peut-on envisager de conduire à nouveau des tests ABX avec des membres du forum ?
Je pense qu'une partie des personnes qui entendent des différences serait ouverte pour participer à ce type d'expérience si on lui en offre l'opportunité.

Ce serait une bonne idée effectivement, regarde le témoignage de Syber, c'est criant !

Ce serait surtout utile pour ceux qui sont convaincus avec certitude, d'entendre des différences, d'ailleurs un ABX strict n'est pas nécessaire, swicher simplement par un tier les cables, sans que l'auditeur ne sache le cable qui joue, fait disparaitre tout biais cognitifs, les différences s'estompent...

Les autres qui ont une approche plus techniques, comprennent les abaques de Robert et font le choix de la section adapté et passent à autre chose (les sujets sérieux ne manquent pas par rapport à la futilité du son des câbles)

Le test aveugle est l'outil de celui qui veut tirer les choses au clair (sans jeux de mots :D) , j'ai fais pas mal d'essais au début, on peut le faire seul pour certains tests, comme pour essayer d'entendre des différences entre fichiers compressés et non compressés (très difficile aussi) à l'aide d'une petite télécommande ou on ne sait plus quelle position corresponds à quelle fichier joué, on est vite perdu et incapable de faire la différence, meme avec de forte disparités qualitatives réelles entre fichiers audio !

En fait l'ABX réussi est plus rare que l'ABX raté, il faut faire le choix de plages musicales ou il y a une chance de percevoir une différence, ou même utiliser des signaux spéciaux comme sur le post d'audibilité de la phase.

Les tests ABX des Kangouroux en disent long sur la difficulté de réussir des tests aveugles, Pio, Ohl, Syber et d'autres en ont fait pleins.

Ce type de tests rends modeste quand à notre capacité réelle à entendre, des lors que l'on ne sait plus quel ampli, quel fichier compressé ou non compressé, quel dac joue... à condition que les niveaux soient identique, 0,2 dB de différence est perceptible, l'appareil qui joue le plus fort est toujours considéré comme le meilleurs.

C'est sans espoir sur des câbles, vu les différences mesurables extremement faible entre 2 cables de section identique.
Dernière édition par indien29 le 10 Juin 2021 14:45, édité 3 fois.

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Message » 10 Juin 2021 14:35

tovarich007 a écrit: D'ailleurs, ce débat est biaisé car il ne faut pas oublier que beaucoup de câbles audiophiles très chers sont conçus pour apporter certaines colorations sonores, donc jouer un rôle qui va au-delà ce que devrait faire un simple câble, il y a donc bel et bel des différences dans ces cas là. Certains fabricants conçoivent et vendent très chers des câbles qui n'en sont plus vraiment, ce sont plus des correcteurs de tonalité ou de phase qui ne disent pas leur nom.

Je n'en ai pas vu beaucoup heureusement, JIpihorn avait effectivement trouvé une petite self sur un cable manta (incroyable ce que ferait certains pour essayer de créer une différence) mais l'effet mesuré montrait une valeur tellement faible qu'elle serait resté inaudible.

tovarich007 a écrit:Est-ce de l'escroquerie ou simplement vendre très cher un certain type de son que l'on prétend meilleur en flattant l'oreille et le pouvoir d'achat des auditeurs ?

Placer des composants dans un cable me parait improbable car c'est passif, le truc serait de donner plus d'aigu, donc d'atténuer le médium, donc faire un filtre passe tout, ce qui veut dire 3 composants, une self, un condensateur et une résistance, celui qui se fait "gauler" avec ça dans son câble passera un mauvais quart d'heure, on est en pleine escroquerie si la compensation n'est pas indiquée sur la fiche technique.

D'ailleurs on peut noter qu'il n'y a pas de fiche technique chiffrée avec un cable, qui montrerait ses performances, c'est bien normal, leur simple analyse très basique montrerait des valeurs tellement faible par rapport à un cable standard que ça casserait le marché :lol:

Mieux vaut rester dans le subjectif :D la scène sonore s'ouvre, le son est aérien, le médium fruité etc...

Sinon, oui, un cable actif, piloté par ordinateur, on le branche au secteur, il contient un filtre actif ou passif et permet de faire la calibration des enceintes, voila un cable d'avenir :D
Mais l'égaliseur ou le DSP à un prix qui est connu, se serait difficile de le vendre 10 ou 100 fois son prix, quoique... ne sait t'on jamais :D sur un malentendu (c'est rare de malentendre en Hifi ) :D

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Message » 10 Juin 2021 14:39

Il y a quelques années, un forumeur nommé Starwalker était sur le sujet très péremptoire, certain qu'il était de reconnaitre ses câbles sur un morceau test particulièrement sélectif qu'il connaissait pratiquement par coeur. Il était sûr de réussir n'importe quel ABX dans ces conditions.
Pour nous clouer le bec, il a décidé de faire le test chez lui, sur son installation et avec ses câbles.
Echec total!
Il a changé complètement, est devenu agressif et a fini par se faire virer du forum.
Certains ici doivent s'en souvenir.
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Message » 10 Juin 2021 14:53

indien29 a écrit:
jybliste a écrit:Peut-on envisager de conduire à nouveau des tests ABX avec des membres du forum ?
Je pense qu'une partie des personnes qui entendent des différences serait ouverte pour participer à ce type d'expérience si on lui en offre l'opportunité.

Ce serait une bonne idée effectivement, regarde le témoignage de Syber, c'est criant !

Ce serait surtout utile pour ceux qui sont convaincus avec certitude, d'entendre des différences, d'ailleurs un ABX strict n'est pas nécessaire, swicher simplement par un tier les cables, sans que l'auditeur ne sache le cable qui joue, fait disparaitre tout biais cognitifs, les différences s'estompent...

Les autres qui ont une approche plus techniques, comprennent les abaques de Robert et font le choix de la section adapté et passent à autre chose (les sujets sérieux ne manquent pas par rapport à la futilité du son des câbles)

Le test aveugle est l'outil de celui qui veut tirer les choses au clair (sans jeux de mots :D) , j'ai fais pas mal d'essais au début, on peut le faire seul pour certains tests, comme pour essayer d'entendre des différences entre fichiers compressés et non compressés (très difficile aussi) à l'aide d'une petite télécommande ou on ne sait plus quelle position corresponds à quelle fichier joué, on est vite perdu et incapable de faire la différence, meme avec de forte disparités qualitatives réelles entre fichiers audio !

En fait l'ABX réussi est plus rare que l'ABX raté, il faut faire le choix de plages musicales ou il y a une chance de percevoir une différence, ou même utiliser des signaux spéciaux comme sur le post d'audibilité de la phase.

Les tests ABX des Kangouroux en disent long sur la difficulté de réussir des tests aveugles, Pio, Ohl, Syber et d'autres en ont fait pleins.

Ce type de tests rends modeste quand à notre capacité réelle à entendre, des lors que l'on ne sait plus quel ampli, quel fichier compressé ou non compressé, quel dac joue... à condition que les niveaux soient identique, 0,2 dB de différence est perceptible, l'appareil qui joue le plus fort est toujours considéré comme le meilleurs.

C'est sans espoir sur des câbles, vu les différences mesurables extremement faible entre 2 cables de section identique.


un nouveau test ABX ne servira à rien, car dans ces tests il y a des éléménts de bias considérables, la pièce inconnue, le matériel inconnu etc... et surtout le fait d'être avec des personnes que l'on ne connait pas forcement (stress, timidité etc...) tout cela va forcement influencer encore une fois le "jugement" !!! surtout que les diff. sont minimes et qu'il faut une attention max !

le choix des câbles à tester est aussi capital !!! il faut de grandes disparités de technologie (câbles fils mono brins plats ou rond, multibrins pur cuivre ou plaqué...argent pur ect...test quasi impossible à faire !!!!
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Message » 10 Juin 2021 15:01

jybliste a écrit:Peut-on envisager de conduire à nouveau des tests ABX avec des membres du forum ?

Je pense qu'une partie des personnes qui entendent des différences serait ouverte pour participer à ce type d'expérience si on lui en offre l'opportunité.



Ben la , tu te trompes certainement ... pour écrire des bêtises tu auras du monde .. pour tenter de les démontrer publiquement tu auras personne .. il y aura toujours une excuse
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Message » 10 Juin 2021 15:13

indien29 a écrit:
tovarich007 a écrit: D'ailleurs, ce débat est biaisé car il ne faut pas oublier que beaucoup de câbles audiophiles très chers sont conçus pour apporter certaines colorations sonores, donc jouer un rôle qui va au-delà ce que devrait faire un simple câble, il y a donc bel et bel des différences dans ces cas là. Certains fabricants conçoivent et vendent très chers des câbles qui n'en sont plus vraiment, ce sont plus des correcteurs de tonalité ou de phase qui ne disent pas leur nom.

Je n'en ai pas vu beaucoup heureusement, JIpihorn avait effectivement trouvé une petite self sur un cable manta (incroyable ce que ferait certains pour essayer de créer une différence) mais l'effet mesuré montrait une valeur tellement faible qu'elle serait resté inaudible.

tovarich007 a écrit:Est-ce de l'escroquerie ou simplement vendre très cher un certain type de son que l'on prétend meilleur en flattant l'oreille et le pouvoir d'achat des auditeurs ?

Placer des composants dans un cable me parait improbable car c'est passif, le truc serait de donner plus d'aigu, donc d'atténuer le médium, donc faire un filtre passe tout, ce qui veut dire 3 composants, une self, un condensateur et une résistance, celui qui se fait "gauler" avec ça dans son câble passera un mauvais quart d'heure, on est en pleine escroquerie si la compensation n'est pas indiquée sur la fiche technique.

D'ailleurs on peut noter qu'il n'y a pas de fiche technique chiffrée avec un cable, qui montrerait ses performances, c'est bien normal, leur simple analyse très basique montrerait des valeurs tellement faible par rapport à un cable standard que ça casserait le marché :lol:

Mieux vaut rester dans le subjectif :D la scène sonore s'ouvre, le son est aérien, le médium fruité etc...

Sinon, oui, un cable actif, piloté par ordinateur, on le branche au secteur, il contient un filtre actif ou passif et permet de faire la calibration des enceintes, voila un cable d'avenir :D
Mais l'égaliseur ou le DSP à un prix qui est connu, se serait difficile de le vendre 10 ou 100 fois son prix, quoique... ne sait t'on jamais :D sur un malentendu (c'est rare de malentendre en Hifi ) :D



Tu oublies que pas mal de fabricants de câbles "audiophiles" incorporent de petits boitiers qui intègrent des composants, je ne vois pourquoi ce serait illégal même i'il n'y apas de mesure ? on trouve bien des enceintes de très haut de gamme pour lesquelles les fabricants ne donnent que très peu de spécifications, cela ne rend pas leur mise sur le marché illégale.

Ces boitiers peuvent bel et bien avoir un certain effet de coloration sur le son, sans doute dans certains cas pas seulement sur l'aigu. D'autres fabricants jouent sur les alliages et certaines compositions peuvent modifier subtilement l'équilibre en tirant en effet un peu sur l'aigu.

Il est toujours délicat de qualifier d'infraction pénale (escroquerie) un comportement qui s'abrite derrière des considérations techniques et de qualité sonore, réelles ou supposées, je me garderai bien de le faire.

Néanmoins, je trouve la démarche de ces fabricants moralement discutable, car elle revient à faire payer très cher au client ces supposées innovations et ces éventuelles modifications sonores, mais, une fois encore, il y a plein d'audiophiles qui trouvent que c'est bien.

Quant aux câbles actifs avec filtre actif et possibilité de calibration, c'est un tout autre sujet. Comme tu l'écris, ce sera peut-être une technologie d'avenir (à voir si elle se développera vraiment dans le monde de l'audio, rien n'est moins sûr). Au demeurant ce ne seront pas non plus de simples câbles puisqu'ils contiennent un filtre piloté par DSP.
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Message » 10 Juin 2021 15:31

tovarich007 a écrit:Donc tous les tests Abx /.../ n'y changeront rien.


Ça changera déjà les participants à ces ABX. C'est déjà un progrès.
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Message » 10 Juin 2021 15:33

Comme je l'ai écrit plus haut, les tests Abx ne convaincront pas les croyants.

D'une part ces tests ont aussi des biais -bien que moins que d'autres modes de comparaison-pour les raisons qu'indique Jean Gros. D'autre part certains câbles audiophiles n'étant pas neutres -donc pas seulement des câbles- peuvent réellement avoir un certain effet sur le son, même si c'est pour des raisons et avec un coût discutables. Enfin quels câbles choisir pour ces tests et commente les mettre en œuvre ? Rien que le temps passé pour changer les câbles peut déconcentrer les testeurs et fausser la mémoire auditive, dont on sait qu’elle est très volatile.

Un Abx, ça peut se conduire correctement seulement si on a un dispositif qui permet des comparaisons instantanées de matériel -electronique ou enceintes, comme le processeur Dac Xilica avec l'interface utilisateur maison développée par 44.1, mais c'est peu applicable à des comparaisons de câbles.

En tout état de cause, croire que des tests Abx pourront modifier les termes du débat sur les câbles, c'est une illusion, ou une croyance dans la rationalité comme seul moteur des comportements.
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Message » 10 Juin 2021 15:41

Fais un ABX et tu ne tiendras plus ce genre de propos.

Lors de l'écoute des deux câbles de modulation, nous étions nombreux et j'en faisais partie, à entendre des différences entre câbles lorsque l'on savait ce que l'on écoutait.

Puis on démarre l'écoute en aveugle - même lieu, même matériel, mêmes participants, même ambiance studieuse - et là ... les réponses deviennent erratiques et puis on se rend à l'évidence : on imagine des trucs.

Pour les amplis ce fut le même processus mais avec une cause différente. Là encore nous étions nombreux à entendre des différences entre amplis et j'en faisais partie. Et puis progressivement, on aligne les niveaux de sortie et les différences s'amenuisent petit à petit jusqu'à disparaitre. Au point que l'ABX proprement dit ne peut même pas débuter. Là encore, même lieu, même matériel, mêmes participants, même ambiance studieuse lorsque l'on entend et lorsque l'on n'entend plus !
syber
 
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Message » 10 Juin 2021 17:26

Fraktur a écrit:

Et sinon vous pensez quoi de mon idée: que toutes les pointures du forum fassent collectivement un guide la vraie hifi pour les débutants, qu'on mettrait en post it?

Un guide pragmatique sans charabia trop technique.

Comme ça l'info serait visible de tous et ça éviterait de répéter 100 fois les mêmes choses.


Le petit livre rouge de la hifi... :ohmg:
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