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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Il était une fois « un voile s'est levé »

Message » 04 Mai 2019 22:09

Merci Syber pour ton commentaire.

Pour répondre au voile qui se lève, percevoir des choses que l'on ne percevait pas avant, il suffit par exemple de baisser un peu le niveau de grave, celui-ci à un effet qui peut masquer le reste du perçu, ça débouche le son, surtout si le grave est mauvais, c'est très souvent le cas, la qualité du grave étant principalement lié à l'acoustique de la salle.

Tout ce qui est décrit comme une différence entre le Dac machin, la source bidule, n'est souvent qu'une différence de calibration jouant sur la réponse en fréquence, parfois un peu sur les harmoniques.

Ainsi, ce n'est pas une qualité supérieure que l'on perçoit, mais une différence d'égalisation, 1/2 dB à 1kHz, c'est très audible, et pourtant tellement facile à ajouter ou à supprimer avec un simple égaliseur, à condition que la différence perçue soit favorable, glisssant donc vers une réponse plus neutre...

On avait abordé le sujet de la transparence, avec sur le post, la présence de Thxrd en personne qui nous donnait son avis... A lire !!!

https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/hifi-la-transparence-t30089822.html

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indien29
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Message par Google » 04 Mai 2019 22:09

 
 
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Message » 05 Mai 2019 6:09

Merci à tous pour vos retours !

syber a écrit:De quelles enceintes s'agissait-il ? Et si finalement il s'agissait de la seule question à ne pas poser pour rester dans le thème de cette conversation ?


Très sincèrement, je ne le crois pas. À partir du moment où notre conversation ne sombre pas dans une guéguerre de matériel, je pense que l'on peut évoquer tel ou tel élément de son système. J'ai d'ailleurs donné les références du mien.
Cependant, je respecte votre choix. 8)

syber a écrit:(...)l'explication la plus plausible, c'est que je ne l'entendait pas car je ne pouvais pas concevoir qu'un musicien puisse tousser sur un disque où je m'attend à ne trouver que de la musique. La tentation de qualifier cette expérience de révélation - j'utilise ce mot à dessein - du bruit de gorge du musicien comme étant "un voile qui se lève" est tentante car cela fait partie de la culture commune des hifistes, mais méfiance. Ce n'est pas parce que tout le monde dit cela que c'est forcément la réalité physique des choses.


La théorie est intéressante. Mais si, au lieu d'un son hétérogène, il s'était agi d'un instrument (comme j'en ai fait l'expérience), qu'en auriez-vous conclu ?

Merci beaucoup pour le lien YouTube de Roy Hargrove. :bravo: Belle prestation qui donne envie d'en écouter plus...


indien29 a écrit:Ainsi, ce n'est pas une qualité supérieure que l'on perçoit, mais une différence d'égalisation


Donc, selon votre expérience, les amplis ou les dacs seraient, sans correction d'égalisation, incapables d'offrir une qualité supérieure liée à leur gamme (conception des circuits, choix des éléments utilisés, isolation, etc) ?
On a pourtant l'impression d'une course en avant vers le haut de gamme dans le monde audiophile... N'y aurait-il aucun avantage à cette course ?
Après tout, personne ne conteste la supériorité technique d'une Aston Martin sur une Clio (performances et bon qualitatif assurés, même en aveugle). Pourquoi en serait-il autrement s'agissant des appareils de reproduction musicale ?

Merci pour le lien de la discussion sur la transparence, je file découvrir les 42 pages ! :lol:
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Message » 05 Mai 2019 7:23

Le pb est que vos détracteurs croient que la question est d'avoir un signal linéaire et sans dispo. Mais ils oublient le contenu même de ce signal. Entre deux sources c'est la quantité d'information à sa sortie qui fait la différence plus de sa qualité... Bien sur un bon couple enceinte pièce ne réinvente pas ce qui est perdu en amont. C'est pour cela que seuls les systèmes avec une bonne source et une bonne chaine d'amplification sont ceux qui donnent satisfaction sur le long terme. Perso je n'ai jamais l'impressionn que c'est nul...
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Message » 05 Mai 2019 8:03

indien29 a écrit:Merci Syber pour ton commentaire.

Pour répondre au voile qui se lève, percevoir des choses que l'on ne percevait pas avant, il suffit par exemple de baisser un peu le niveau de grave, celui-ci à un effet qui peut masquer le reste du perçu, ça débouche le son, surtout si le grave est mauvais, c'est très souvent le cas, la qualité du grave étant principalement lié à l'acoustique de la salle.

Tout ce qui est décrit comme une différence entre le Dac machin, la source bidule, n'est souvent qu'une différence de calibration jouant sur la réponse en fréquence, parfois un peu sur les harmoniques.

Ainsi, ce n'est pas une qualité supérieure que l'on perçoit, mais une différence d'égalisation, 1/2 dB à 1kHz, c'est très audible, et pourtant tellement facile à ajouter ou à supprimer avec un simple égaliseur, à condition que la différence perçue soit favorable, glisssant donc vers une réponse plus neutre...

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Et comme dit syber, chaque écoute est un moment particulier, dû en particulier à notre état émotionnel du moment.
si HDman disait: j ai traité acoustiquement ma pièce et un voile s est levé, là je le croirais car ce faisant, il abaisserait le bruit de fond ambient de la pièce et ferait ressortir des informations , le fameux voile ayant rapport avec le bruit de fond, la reponse en fréquence et la distrsion, du moins en ce qui reste du domaine du gérable et reproductible( quand on ecoute en studio, on est frappé par la transparence du son, car ces 3 domaines ont été pris en compte essentiellement au niveau enceintes/ pièces )
Moins gerable : etre reposé et en pleine forme, avoir les oreilles propres, etre d humeur guillerette et pas avoir envie de chercher la petite bête, pas de gros stress (mauvais pour la concentration ) ect ect ...tout à la fois :ane:
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Message » 05 Mai 2019 9:31

HDman a écrit:Pouvait-il s’agir de l’effet placebo du tout nouveau tout beau ? Très sincèrement je ne le pense pas. N’ayant pas revendu le matériel précédent (il est récupéré dans un autre système moins qualitatif), il m’est arrivé de remettre en test le chaînon que j’avais changé quelques semaines ou quelques mois auparavant : le verdict a toujours été sans appel. Appelons cela « un voile s’est rabattu » si vous voulez… Pour le dire autrement, aucun retour n’a été possible.
Admettons qu’il ne s’agisse que d’une illusion de plus (le Diable, par définition, étant particulièrement malin), je ne vois pas comment elle aurait pu contaminer mon entourage familial et amical qui, sans être au courant des modifications effectuées, a constaté d’emblée le bond qualitatif. Bref, je ne crois pas à l’autosuggestion. :roll:

L'autosuggestion existe en hifi puisqu'elle existe peu ou prou dans tout processus cognitif— et non pas le placebo indissociable du rapport malade/maladie et malade/médecin. Et l'audiophile n'est pas un malade.
Mais l'autosuggestion est toujours temporaire. La réalité s'imposera de toute façon. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'on peut communiquer, partager par des mots, des caractérisations : transparence, neutralité, fruité du médium, voile qui se lève, etc.
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Message » 05 Mai 2019 10:04

rha61 a écrit:
indien29 a écrit:Merci Syber pour ton commentaire.

Pour répondre au voile qui se lève, percevoir des choses que l'on ne percevait pas avant, il suffit par exemple de baisser un peu le niveau de grave, celui-ci à un effet qui peut masquer le reste du perçu, ça débouche le son, surtout si le grave est mauvais, c'est très souvent le cas, la qualité du grave étant principalement lié à l'acoustique de la salle.

Tout ce qui est décrit comme une différence entre le Dac machin, la source bidule, n'est souvent qu'une différence de calibration jouant sur la réponse en fréquence, parfois un peu sur les harmoniques.

Ainsi, ce n'est pas une qualité supérieure que l'on perçoit, mais une différence d'égalisation, 1/2 dB à 1kHz, c'est très audible, et pourtant tellement facile à ajouter ou à supprimer avec un simple égaliseur, à condition que la différence perçue soit favorable, glisssant donc vers une réponse plus neutre...

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Et comme dit syber, chaque écoute est un moment particulier, dû en particulier à notre état émotionnel du moment.
si HDman disait: j ai traité acoustiquement ma pièce et un voile s est levé, là je le croirais car ce faisant, il abaisserait le bruit de fond ambient de la pièce et ferait ressortir des informations , le fameux voile ayant rapport avec le bruit de fond, la reponse en fréquence et la distrsion, du moins en ce qui reste du domaine du gérable et reproductible( quand on ecoute en studio, on est frappé par la transparence du son, car ces 3 domaines ont été pris en compte essentiellement au niveau enceintes/ pièces )
Moins gerable : etre reposé et en pleine forme, avoir les oreilles propres, etre d humeur guillerette et pas avoir envie de chercher la petite bête, pas de gros stress (mauvais pour la concentration ) ect ect ...tout à la fois :ane:

C'est absolument faux de dire et répéter que dans le matériel hifi "tout se vaut", et que ce qui compte essentiellement c'est la qualité de l'acoustique. Les amplis "chinois" à trois francs six sous ne valent à l'écoute pas plus que leur prix et il n'est nul besoin d'une bonne acoustique pour s'en rendre compte. Et ce n'est qu'un exemple. :siffle:

Avec du matériel "parfait" utilisé dans une acoustique "parfaite", il restera toujours l'humain et sa subjectivité : ses compétences cognitives, sa culture musicale, etc...
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Message » 05 Mai 2019 10:15

padcost a écrit:fruité du médium

Ahlala, heureusement que tu es là toi... je veux parfum fraise ! :ane:

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Message » 05 Mai 2019 10:20

padcost a écrit:Avec du matériel "parfait" utilisé dans une acoustique "parfaite", il restera toujours l'humain et sa subjectivité : ses compétences cognitives, sa culture musicale, etc...


Et ses oreilles (certains ont des problèmes sans le savoir) :siffle:

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Message » 05 Mai 2019 10:35

indien29 a écrit:
padcost a écrit:fruité du médium

Ahlala, heureusement que tu es là toi... je veux parfum fraise ! :ane:


+1

Ca sent la lecture de magasines idiophile... Source a frustrations
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Message » 05 Mai 2019 10:38

padcost a écrit:
rha61 a écrit:+1000
Et comme dit syber, chaque écoute est un moment particulier, dû en particulier à notre état émotionnel du moment.
si HDman disait: j ai traité acoustiquement ma pièce et un voile s est levé, là je le croirais car ce faisant, il abaisserait le bruit de fond ambient de la pièce et ferait ressortir des informations , le fameux voile ayant rapport avec le bruit de fond, la reponse en fréquence et la distrsion, du moins en ce qui reste du domaine du gérable et reproductible( quand on ecoute en studio, on est frappé par la transparence du son, car ces 3 domaines ont été pris en compte essentiellement au niveau enceintes/ pièces )
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C'est absolument faux de dire et répéter que dans le matériel hifi "tout se vaut", et que ce qui compte essentiellement c'est la qualité de l'acoustique. Les amplis "chinois" à trois francs six sous ne valent à l'écoute pas plus que leur prix et il n'est nul besoin d'une bonne acoustique pour s'en rendre compte. Et ce n'est qu'un exemple. :siffle:

Avec du matériel "parfait" utilisé dans une acoustique "parfaite", il restera toujours l'humain et sa subjectivité : ses compétences cognitives, sa culture musicale, etc...


A l'aveugle tu ne ferais pas la différence entre une chinoiseries à 130 euro et un ampli 10/15 fois plus cher... J'ai déjà fait le test avec 4 autres personnes.. Tout le monde a eu faux... La chinoiserie est sortie première... Par contre dès que tu vois ce que tu écoute.. Forcément le plus cher est mieux...
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Message » 05 Mai 2019 11:10

HDman a écrit:Donc, selon votre expérience, les amplis ou les dacs seraient, sans correction d'égalisation, incapables d'offrir une qualité supérieure liée à leur gamme (conception des circuits, choix des éléments utilisés, isolation, etc) ?
On a pourtant l'impression d'une course en avant vers le haut de gamme dans le monde audiophile... N'y aurait-il aucun avantage à cette course ?
Après tout, personne ne conteste la supériorité technique d'une Aston Martin sur une Clio (performances et bon qualitatif assurés, même en aveugle). Pourquoi en serait-il autrement s'agissant des appareils de reproduction musicale ?



HDman a écrit:Merci pour le lien de la discussion sur la transparence, je file découvrir les 42 pages ! :lol:

Tu as peut etre vu le commentaire de Thxrd page 5 https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/hifi-la-transparence-t30089822-60.html

Il y a des différences entre les bons et les mauvais Dacs, amplis etc, c'est certain.
Si tu compares 2 Dacs de bonnes factures (Tony nous parlait d'un comparatif entre un Dac à 30 Euros et un autre à plusieurs milliers d'euros sans succès)
Entre ces Dacs, il y aura une différence, elle peut etre facilement trouvé dans le bruit de fond de l'appareil, si tu branches une compression 2" d'un rendement de 115dB/w/m et que tu écoutes un enregistrement vide afin de jauger du bruit de fond du système, et que ce test ce fait dans un silence absolu (à la campagne la nuit), le Dac basique sera identifié très facilement.

Si tes enceintes sont à 85dB réel comme bcp d'enceintes du marché et que ce que ta pièce affiche un bruit de fond de 30dB, que la musique ne propose pas de grand vide, tu n'entendras rien.
Il y aura aussi une différence sur la dynamique, audible sur certains morceaux, un meilleur traitement du signal et un gain possible dans tout les domaines de performances, sur la THD, c'est audible car la fondamentale ne sera pas coloré de rajouts d'harmonique, mais c'est pas simple à entendre, c'est juste moins bon.

ça c'est entre le pire et le meilleur Dac, maintenant entre un Dac bien conçu, milieu / haut de gamme avec d'excellents composants, et un THDG... ça risque d'être compliqué... Enfin, ce n'est pas ça qui changera qqs chose à l'écoute.


Les amplis, c'est la même chose, entre 2 amplis bien conçu, ce sera difficile et si il n'y a pas dans le système un composant type compression très haut rendement, le bruit de fond de l'appareil sera difficilement perceptible.
Rha61 le rappelait tout à l'heure, le bruit de fond de pièce est déterminant.
Pour les amplis, ça se complique si il y a du niveau a sortir, des enceintes bas rendements à amplifier, type grosse colonne, la il faut du courant, donc une grosse bête, la distorsion monte très vite car le woofer dissipe bcp de courant, ça impacte vite le médium (zone audible)
La solution, c'est soit un ampli très puissant, soit la bi-amplification pour isoler le Woofer (les) qui fait flamber la disto de l'ampli.

Comme pour le Dac, un mauvais ampli mal conçu (mauvais composants, mauvaise conception etc) aura un bruit de fond élevé et de la distortion, parfois sans même monter le niveau.
Dans les grandes marques connues et à bon rapport qualité / prix, si la demande en courant n'est pas forte, on fera la différence entre 2 amplis bien conçu à la mesure, l'oreille elle, ne sera plus à la hauteur pour distinguer quoi que ce soit...
Inutile d'y mettre des fortunes, de nos jours, il n'y a plus de mauvais amplis parmi les marques diffusées, mais il faut être très vigilant à la puissance reelle de l'appareil et aussi à l'impédance des enceintes, surtout pas trop basses.

Côté matériel, le vrai sujet, c'est les enceintes, c'est pareil, ça dépends d'abord de la puissance à restituer, si c'est faible SPL, à 2 mètres, c'est pas très compliqué, une 2 voies bien filtrés avec de très bons HP, mais tout doit etre très bien conçu car là, la moindre erreur de phase, le moindre défaut dans le haut parleur est audible, la distortion ici s'entends assez vite, rien avoir avec le Dac ou l'ampli, c'est très compliqué pour l'enceinte qui est le maillon faible du système, ça tord très vite et ils faut de très grosses et bonnes enceintes si on veut écouter avec du volume.

Mais pour écouter fort, il faut aussi une bonne pièce, ce qui calme vite les ardeurs...

Le plus compliqué de tout, c'est la pièce, c'est elle qui gâche le résultat car les réverbérations détruisent le champ direct qui sort des enceintes, pas grand chose à faire à part traiter les murs, faire des essais de placements enceintes et siège d'écoute.
La meilleure des solutions est toujours de commencer à écouter très près pour entendre les enceintes et pas la pièce.
La restitution du grave est le soucis majeur, les ondes sont longues et très perturbatrices, d'ou l'idée de réduire le niveau de grave, ou d'user d'artifices, par la mesure, trouver l'emplacement d'un caisson qui viendra masquer le mode principal, ou l'exciter.
L'égalisation sous les 300Hz (EQ du régime modal) est aussi un factor améliorant très puissant, enfin les solutions d'améliorations sont là, pas dans les Dacs ou dans l'ampli s'ils correspondent au cahier des charges de la chaine...

Celui qui aura une qualité d'écoute supérieure sera celui qui à une bonne acoustique, qui saura jouer avec à l'aide d'artifices, (placement de Sub (S), égalisation, placement des enceintes, atténuation des premières réflexions, maitrise de la mesure pour définir la stratégie globale etc...

https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/acoustique-en-hifi-theorie-et-pratique-t30084753.html

Le sujet est là, comment metre en oeuvre et les différences à l'écoute sont énormes entre celui qui à la bonne pièce et celui qui a une acoustique mer**que.
Ainsi, celui qui a la bonne pièce aura toujours l'avantage, les plus avancés font des salles dédiées à l'écoute et en profitent pour faire de la vidéo du HC, du multi canal, ce son des salles mixtes HiFi / HC dont l'acoustique est dédiés, il y a plusieurs spécialistes sur le forum.
Dans le style poussé et à taille humaine, on peut citer celle de JIM : https://www.homecinema-fr.com/forum/installations-homecinema-dediees/salle-hc-de-jim-en-extension-lancement-t30035014.html
Il y a toujours plus gros, tout n'est ensuite qu'une question de moyen et de passion...

La solution est souvent dans une écoute assez rapproché des enceintes, la distance est toujours un soucis, les réflexions masquant le champ direct.
Dernière édition par indien29 le 05 Mai 2019 12:12, édité 6 fois.

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Message » 05 Mai 2019 11:13

HDman a écrit:
HDman a écrit:il vous aura fallu faire 4 changements importants dont des câbles à plus de 1000€ pour être satisfait


Oui, absolument ! :D :lol:
Et les autres maillons aussi sont à plus de 1000 €...


HDman a écrit:faudrait additionner l'ensemble des changements et voir si pour la même somme, on peut trouver mieux...ou pas


Je vous laisse le soin de faire cette « addition »... je n'ai jamais prétendu avoir le meilleur système pour la somme investie. J'ai juste dit que j'avais remarqué des bonds qualitatifs... Je vous invite, si vous le souhaitez, à venir écouter le résultat amicalement autour d'un verre... 8)
Pour revenir au sujet de ce fil, selon vos attentes d'un système de reproduction, avez-vous déjà éprouvé l'un de ces fameux « bonds « dont-il est question ?

sax.tenor a écrit:C'est l'effet placebo qui dicte la satisfaction..
/.../
sax.tenor a écrit:Au final, bravo au dac à 30 balle.. Après, chacun est libre d'acheter ce qu'il veux.. Il s'achète un placebo, et ça le calme un moment (...)


Tonylb, je serais ravi de participer à un test de dac en aveugle (surtout avec des tapas bien arrosées... :mdr: ) pour enfin me faire une idée sur le sujet. Pour l'instant, mon expérience avec les yeux grands ouverts contredit la vôtre.
Votre ressenti soulève une question importante : si tout se noie dans l'indifférenciation, si tout n'est que placebo, si tout se vaut, cela sous-entend qu'aucun « voile » ne s'est jamais « levé » pour vous. Ou, pour le dire en style moins revue hifi, que vous n'avez jamais éprouvé le moindre « bond qualitatif » en restitution musicale ?
Si c'est le cas, cela paraît plutôt triste non ?



HDman a écrit:
il vous aura fallu faire 4 changements importants dont des câbles à plus de 1000€ pour être satisfait



Oui, absolument ! :D :lol:
Et les autres maillons aussi sont à plus de 1000 €...

je parlais principalement des câbles qui sont un élément passif du système :)
je ne conteste pas qu'un câble de bonne qualité soit utile entre un scindex classique à 10C du mètre et un câble de bonne qualité, il y a une diff. audible, mais au delà de cela, la diff est quasi inaudible, sauf si le fabricant à fait volontairement un câble non neutre pour justifier son tarif...mais on entre ici dans le débat sans fond sur le "son des cables" donc parenthèses fermée :)

cdl
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Message » 05 Mai 2019 11:57

indien29 a écrit:
padcost a écrit:fruité du médium

Ahlala, heureusement que tu es là toi... je veux parfum fraise ! :ane:

Tu pourrais me montrer une mesure de la transparence ou de la neutralité en hifi ?
Non, parce qu'une mesure de la transparence ou de la neutralité n'existe pas. Et donc en utilisant à tout bout de champ les mots transparence et neutralité (p.ex.), comme M. Jourdain tu fais de la prose sans le savoir. 8)
Neutralité et transparence n'ont pas plus de valeur que fruité du médium ou voile qui se lève, pas moins non plus. C'est ainsi. La hifi c'est ça. Ou alors on appelle cela de l'électricité, ou de l'électronique, ou de l'acoustique, ou du marketing, etc. La hifi c'est une pratique... humaine, quand bien même singerait-on la Science avec un grand "S" en jouant à l'ABX... :roll:
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Message » 05 Mai 2019 12:08

padcost a écrit:Tu pourrais me montrer une mesure de la transparence ou de la neutralité en hifi ?
Il y en a plusieurs, comment font les electroniciens pour mettre au point toute l'electronique qui nous entoure, ils écoutes si c'est fruité ? :ane:

padcost a écrit:Non, parce qu'une mesure de la transparence ou de la neutralité n'existe pas.
Ca doit faire mal à ceux qui oeuvres depuis des années à développer les bons circuits / composants dont on profite pour écouter du bon son, à très bas prix désormais...

padcost a écrit:Neutralité et transparence n'ont pas plus de valeur que fruité du médium ou voile qui se lève, pas moins non plus. C'est ainsi. La hifi c'est ça.
Neutralité est un terme en electronique, transparence, tu as raison, c'est un terme plus général.
https://www.homecinema-fr.com/forum/vers-l-ultra-hd/au-coeur-des-amplis-t30090307.html


padcost a écrit:Ou alors on appelle cela de l'électricité, ou de l'électronique, ou de l'acoustique, ou du marketing, etc. La hifi c'est une pratique... humaine, quand bien même singerait-on la Science avec un grand "S" en jouant à l'ABX... :roll:
A te lire on sait bien que tu es dans la blabla et pas dans la technique, le blabla pour ceux que ça intéresse, pourquoi pas, mais la technique, c'est ce qui permet de fabriquer et de concevoir du matériel audio et de la mettre en oeuvre.

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Message » 05 Mai 2019 12:11

indien29 a écrit:
padcost a écrit:Tu pourrais me montrer une mesure de la transparence ou de la neutralité en hifi ?
Il y en a plusieurs, comment font les electroniciens pour mettre au point toute l'electronique qui nous entoure, ils écoutes si c'est fruité ? :ane:

padcost a écrit:Non, parce qu'une mesure de la transparence ou de la neutralité n'existe pas.
Ca doit faire mal à ceux qui oeuvres depuis des années à développer les bons circuits / composants dont on profite pour écouter du bon son, à très bas prix désormais...

padcost a écrit:Neutralité et transparence n'ont pas plus de valeur que fruité du médium ou voile qui se lève, pas moins non plus. C'est ainsi. La hifi c'est ça.
Neutralité est un terme en electronique, transparence, tu as raison, c'est un terme plus général.
https://www.homecinema-fr.com/forum/vers-l-ultra-hd/au-coeur-des-amplis-t30090307.html


padcost a écrit:Ou alors on appelle cela de l'électricité, ou de l'électronique, ou de l'acoustique, ou du marketing, etc. La hifi c'est une pratique... humaine, quand bien même singerait-on la Science avec un grand "S" en jouant à l'ABX... :roll:
A te lire on sait bien que tu es dans la blabla et pas dans la technique, le blabla pour ceux que ça intéresse, pourquoi pas, mais la technique, c'est ce qui permet de fabriquer et de concevoir du matériel audio et de la mettre en oeuvre.

Tu continues à faire de la prose sans le savoir, monsieur Jourdain l'Indien29 — ou en faisant semblant de ne pas le savoir...
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