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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

Message » 25 Jan 2010 10:03

Pour finir sur mon analogie visuelle (le jeu de 7 erreurs) : on sait que des éléments visuels non consciemment repérés influent sur l'attractivité d'une image vs une autre (les publicitaires le savent même très bien). Je ne vois pas pourquoi des éléments sonores échappant à une caractérisation consciente ne pourraient pas influer sur le plaisir musical. C'est à mon sens le talon d'Achille de l'ABX -- qui a déjà été relevé ici par certains sous d'autres formulations.

Bien sûr. Mais dans un ABX, ce n'est pas le plaisir qu'on traque, c'est le son: en particulier, on a tout loisir de réécouter 100 fois un passage, jusqu'a en connaitre tout ce qui est audible; de la même façon qu'au jeu des 7 erreurs, si on reste suffisamment longtemps devant les images on finira par trouver toutes les différences visibles.
Pour être pertinent, un ABX audio se prépare et demande une certaine pugnacité car les différences subtiles ne se repèrent pas du premier coup d'oreille, exactement comme aux 7 erreurs. C'est donc différent de l'écoute subjective "normale", mais pas moins discriminant.
Denis31
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ABX et comparaison analogique-numérique

Message » 25 Jan 2010 10:11

haskil a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
Pio2001 a écrit:Tout est dans l'annuaire ABX. Pour la résolution en bits, le bruit de fond introduit est audible jusqu'à 14 bits. A 15 bits, il faut déjà se mettre dans des conditions assez inhabituelles pour l'entendre : grand silence, et volume d'écoute élevé. A 16 bits, cela devient confus.


Félicitations Pio pour ton texte magistral. :D

Au tout début du PCM il éxistait sur des systèmes d'enregistrement numérique le choix entre 14 Bits et 16 Bits. Nos jeunes oreilles d'alors avait bien du mal a distinguer la différence....Le 14 Bits parfois...le 16 Bits non.

Igor Kirkwood


Un album passionnant édité par Sony fait coexister deux versions des Goldberg de 1981 par Gould


La version numerique connue jusque la en LP et dans differentes editions cd.

La version analogique mise en boite en même temps en sortie de console par mesure de securité et montée il y a 5 ans par le directeur artistique de l´enregistrement á l´epoque et donc en respectant scrupuleusement le plan de montage de Gould.

Résultat ? la bande analogique de 81 est meilleure que la bande numerique de 81.... et cette difference est présente sur les CD fait avec les deux il y a 5 ans...


Ne connaissant pas les deux versions de Gould je me garderai bien d'un avis tranché.
Toutefois , afin de nourrir le débat dans une optique constructive je me permet de remarquer:
1/ 1981 c'était les balbutiements de l'enregistrement numérique.
2/ Nous ne savons pas exactement comment ont été réalisés les deux Masters de Gould.
3/En ce qui concerne la comparison des masters numériques et analogique, autre expérience:
La comparaison entre bandes analogiques (cad un Revox 38cm/s réglé par Vaissaire) et PCM Sony 16 Bits de: "l'Apparition de l'église éternelle de Messiaen, CD Adda, Susan Landale organiste" a été réalisé en aveugle lors de l'enregistrement, avec la participation de l'organiste. Et bien le numérique l'a emporté surtout grâce a un grave vraiment plus ferme et a une meilleure spacialisation. Par la suite le montage a été réalisé en analogique, au vu des coûts du montage numérique.

Igor Kirkwood
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Message » 25 Jan 2010 12:23

Igor, tu parlais des débuts du numérique : je répondais donc débuts du numérique. :wink:

Mais ce n´étaient pas les balbutiements du numérique : Denon enregistrait ainsi depuis 1973 et Erato avait pas mal de disques microsillon enregistrés en numérique et pris du catalogue Denon... sans que cela soit mentionné... exemple : intégrale des sonates de Mozart par Pires, disques de Kantorow, Rouvier, Muller...

Et cette initiative Sony, la seule à ma connaissance proposant cela, méritait d´être signalée. Sony n´a aucun intérêt de mentir dans cette histoire. Il était d´ailleurs question que la bande analogique remplace dans les éditions futures la bande numérique originelle vu qu´elle etait meilleure.

Chez Kisselhoff : j´ai entendu comparaison analogique/numerique vers la même epoque. Du quatuor : aucune differences. En revanche, mais c´est une autre histoire : stéréo versus quatre canaux : oui et nette faveur pour le 4 canaux.
haskil
 
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Message » 25 Jan 2010 15:09

petira a écrit:
Un ABX échoué montre au minimum la disparition d'un effet audible lors du changement de conditions d'écoute (non aveugle -> aveugle).


Non, il montre qu'un effet éventuellement audible n'a pas été repéré. Faisons l'analogie avec le jeu des 7 erreurs


Cela peut arriver aussi. Tout dépend des circonstances.

On peut être dans le cas où on présente deux images à des personnes, et elles y trouvent 6 erreurs. Cela arrive. Mais on essaye d'éviter, étant donné le travail nécessaire pour l'organisation d'une rencontre ABX.

Et on peut être dans le cas où les participants connaissent déjà les sept erreurs. On leur propose alors deux images qui peuvent comporter un nombre aléatoire d'erreurs, de zéro à sept, parmi celles qu'ils connaissent. Ils doivent, en comparant les deux images, dire quelles sont les erreurs présentes, et celles qui ont été omises et pour lesquelles les images sont en fait identiques. Et ce sur 8 à 23 paires d'images selon les tests.
S'ils se trompent, que peut-on en déduire ?
Primo : dans les conditions du test, ils ne savent plus s'il y a des erreurs ou non.
Secundo : les deux interprétations se transposent ainsi : ou bien les erreurs sont en fait invisibles, mais seulement suggérées mentalement (ça existe en vrai ! Certains sujets sont persuadés que des triangles de taille identique sont de taille différente une fois qu'on le leur a suggéré). Ou bien les différences sont visibles, mais faibles (subtile différence de teinte, par exemple), et la répétition des tests fatigue les sujets qui échouent alors à les retrouver.

Le premier cas (les six erreurs) correspond à ta proposition (absence de preuve). Le second (test en aveugle échoué par des sujets percevant la différence) correspond à la disparition d'un effet audible lorsqu'on change les conditions d'écoute.

petira a écrit:Certes. Le sujet doit connaître la tâche, donc savoir qu'il doit trouver si le stimulus sonore X est A ou B. Mais idéalement il ne doit pas savoir le reste, càd qu'on compare des matériels hifi différents (en l'occurrence des DACs) sur le même signal d'entrée.
Ce que je voulais simplement dire, c'est qu'il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Celui qui s'attend à ne pas trouver de différences n'en trouvera probablement pas,


Je vois ce que tu veux dire. En effet, cela peut être un facteur favorisant les faux échecs. Cependant, en cachant la nature de la différence cherchée à l'auditeur, on complique singulièrement sa tâche. Les facteurs à analyser lors de la comparaison sont nombreux et subtils.

On pourrait alors procéder de la sorte : s'entraîner, en tant qu'auditeur, à bien identifier la différence à tester (connue). Choisir une seconde différence, importante. Typiquement un fichier mp3 bien encodé, ou une version faiblement égalisée du même extrait. Et proposer les deux tests à l'auditeur sans qu'il sache dans quel ordre.
S'il a un mp3 à ABXer, suffisamment subtil, et qu'il ne sait pas s'il lui est présenté dans le premier test ou dans le second, ça va carburer des deux côtés, l'audition :D !

Il y a toujours un risque qu'il identifie le mp3 dans le premier test et se décourage dans le second, c'est vrai. Il faut peser le pour et le contre entre le fait de ne pas décourager l'auditeur en lui cachant la nature du test, et ne pas faire baisser ses performances en le privant d'entraînement.
Pio2001
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Message » 25 Jan 2010 15:10

Pio is back :D je ne me rappelle pas, pio, que tu ais fit une synthèse aussi précise de cette question. En tout cas je n'étais pas tombé dessus.
wald
 
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Message » 25 Jan 2010 15:55

En fait si mais tu en fis fi.
alpacou
 
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Message » 25 Jan 2010 16:00

Désolé
alpacou
 
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Message » 25 Jan 2010 17:41

:D
Sois pas désolé, c'est parfait ! :lol:
grand x
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Message » 25 Jan 2010 18:07

Il en fit fi, Loulou ? :o
syber
 
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Message » 25 Jan 2010 18:26

Pio2001 a écrit:... Un ABX échoué montre au minimum la disparition d'un effet audible lors du changement de conditions d'écoute (non aveugle -> aveugle).
Il y a alors deux écoles. Le fait reconnu est que les différences disparaissent en aveugle. Certains en concluent que les différences sont donc produites par l'écoute en non aveugle, c'est-à-dire que le son des appareils est provoqué par leur identification consciente par l'auditeur, et qu'on pourrait donc se contenter de n'importe quelle chaîne pourvu qu'on ignore sa composition (hors enceintes).
D'autres pensent que la disparition des différences vient des contingences qui accompagnent les scéances ABX : longues, répétitives et fatigantes, elles amenuiseraient la capacité des auditeurs à identifier une couleur sonore.


Bonjour Pio
Merci pour le "posé" de ton analyse qui redit bien et clairement l'essentiel de ces tests, et permet de (re) venir à l'essentiel du sujet, pour en continuer l'étude. J'approuve aussi toutes les digressions qui permettent aussi d'élargir le sujet, ou d'en étendre les aspects ou les recherches, comme tous éléments informatifs et /ou intéressants qui peuvent être abordés sur la musique et sa retranscription.
Pour en revenir au propos quoté, il y a aussi ceux qui pensent qu'il y a les 2 : des différences supposées qui en fait n'en sont pas, et aussi des différences gommées ou impalpables, par l'inaptitude ou la limitation du process ABX actuel (process tel que pratiqué habituellement, sachant qu'il peut être pratiqué différemment, mais avec alors plus de contraintes matérielles, comme la durée des tests avec le déroulement à plusieurs témoins, qui permet d'éviter quelques erreurs possibles et de résoudre quelques difficultés ou problèmes).
Limitation parce qu'il est envisageable que des différences minimes dans les faits, et difficilement décelables par les écoutes ABX actuelles (que je qualifie sans mode péjoratif de "rapides") soient porteuses de rendu de musiques qualitativement assez différentes, en tout cas plus que ne laisse supposer le coté minime de la ou des différences.
J'ai donné un exemple de différence minime en vue qui est difficilement détectable malgré une minutieuse analyse, et qui malgré tout permet de faire préférer une photo plutôt qu'une autre semblable à ce mini détail près.
Je pense que le même type de différence existe entre des appareils indiscernables en ABX actuels, mais ressentis en écoutes normales.
On remarque aussi le "pas" (dans le sens de "la mesure, la marche") énorme de différences que doivent avoir les différents appareils testés pour qu'une différence soit ABXable à l'oreille (notamment le jitter, ou de vrais problèmes des électroniques).
C'est un vrai souci, l'ABX de par sa - semble-t'il- faible sensibilité se révèle bien peu efficace pour déceler des variations. Juste bon à pointer de très sérieux problèmes, pas de choisir entre des nuances.
Si on imagine l'importance des nuances en musique et en sons, avec en plus la quasi infinité de paramètres à prendre en compte (si on tient compte de l'infinité de paramètres et de combinaisons envisageables), l'ABX, contrairement à mes convictions de départ, ne fait pas loupe sur ces points, et (me) semble pour l'heure moins efficace que les écoutes à long terme, moins analytiques, mais semble-t-il plus sensibles à la qualité globale du rendu.
Exemple:
Si un appareil a une phase qui part légèrement ou franchement en vrille à partir de telle ou telle fréquence, ou bien commence à déconner, ou simplement avoir un comportement différent à tel ou tel volume, perd en cohérence, détimbre dans des circonstances particulières, faudra vraiment tomber dessus en ABX, en sachant éventuellement ce qu'on cherche (ce qui n'est pas aisé).
L'écoute longue rend plus justice au plaisir qui est -ou non- procuré, mais il est vrai en n'étant pas souvent capable d'en discerner les causes précises, et n'assurant jamais de la réalité des ressentis, sauf à multiplier les écoutes ou à avoir une écoute très sûre.

Il y a sûrement à chercher à diminuer le "pas" de distinction des matériels des écoutes ABX. Autant d'identité de résultats apparents d'un appareil à l'autre -sauf écart criant de caractéristique, voire défaut rédhibitoire d'un appareil- laisse penser qu'il existe forcément des marges, des paliers, des stades intermédiaires de différences entre appareils.
Et c'est aussi ce que laissent envisager les écoutes "normales", qui cherchent à préférer un rendu ou qui cherchent les machines de plus de plaisir plutôt que les différences pouillistiques entre l'appareil A et l'appareil B.
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Message » 25 Jan 2010 19:39

Toujours est-il qu'on revient au même constat : beaucoup qui croient que les différences sont "évidentes" se rendent compte que cela n'est pas aussi "évident" que ce qu'ils supposaient.
Sur ce point, les tests ABX réussissent à gommer cette "subjectivité"-là : qui est juste une composante de l'orgueil. ;)

Ceci étant, je suis de l'avis de grandx sur l'impératif à classifier les différences avant le test : leur identification+classification pendant le test est beaucoup trop hasardeuse et ajoute une probabilité nulle trop importante. Si différences il y a.

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Message » 26 Jan 2010 13:09

syber a écrit:Il en fit fi, Loulou ? :o


Loulou ?

Ah mais qu'il en rit
de tout ce rififi
que fit Henri
et sa main moisie.

Bouhbouh !

Sinon j'admire, il y a des acharnés de l'infime.
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Message » 26 Jan 2010 13:41

Themisto a écrit:Toujours est-il qu'on revient au même constat : beaucoup qui croient que les différences sont "évidentes" se rendent compte que cela n'est pas aussi "évident" que ce qu'ils supposaient.
Sur ce point, les tests ABX réussissent à gommer cette "subjectivité"-là : qui est juste une composante de l'orgueil. ;)

Ceci étant, je suis de l'avis de grandx sur l'impératif à classifier les différences avant le test : leur identification+classification pendant le test est beaucoup trop hasardeuse et ajoute une probabilité nulle trop importante. Si différences il y a.


Oui, les différences "évidentes" semblent reposer dans les faits sur des différences bien minimes. C'est un des points dont je me suis rendu compte grâce aux ABX. Mais je n'irais pas, moi, jusqu'à imputer ces ressentis forts à de l'orgueil.
Parfois, de petites causes produisent de grands effets, et la musique et les sons, si sensibles aux nuances, peuvent entrer dans cette catégorie de phénomènes liés aux sens, dans lesquels il suffit de pas grand chose pour passer du passable au sublime. C'est le cas en goût (l'analyse des composés chimiques n'est pas très différente entre un bon plat et un moins bon avec des ingrédients de base similaires, comme pour les vins), en vue, en toucher; en odorat c'est différent: on est tellement dans le subtil que si on arrive à analyser ce subtil, on a un accès direct aux différences. Mais il a fallu développer les moyens d'analyse et de mesure de ce subtil, en quantités infinitésimales par rapport à la matière. Même chose en musique pour certains aspects? j'incline à le penser.
Qu'est-ce qui distingue un bon instrument d'un moins bon? (à part bien sur la qualité de jeu de l'interprète, autre point difficilement analysable, avec un nombre de paramètres assez conséquent à prendre en compte)
Je pense qu'une infime partie de sons divergeants ou non égaux suffit à distinguer un bon instrument d'un moins bon, dont beaucoup de ces différences peuvent échapper à la mesure et à l'analyse courants. L'oreille est là encore souvent la juge la plus efficace. Et cette oreille travaillera souvent plus surement sur des morceaux, sur le long terme, que sur des notes isolées ou des courtes phrases de sons, pour déterminer quel des 2 instruments conviendra le mieux.

Si on revient sur le goût, les analyses générales des aliments ne diront pas ce qui fait qu'un plat est bon ou pas. Les mesures ou analyses de protides, lipides, glucides, calories, voire même types de graisses, de sucres, ne diffèreront probablement que très peu. il faut une analyse plus subtile des saveurs, accessible depuis peu d'années, pour pointer les réelles différences, pourtant accessibles au palais depuis longtemps.
J'ose imaginer que c'est pareil en son, surtout quand des musiciens me disent préférer un rendu de tel disque avec tel ampli pour telle raison, disant spontanément les mêmes ressentis que ceux que j'éprouve avec les mêmes matériels, et ce même si je sais bien qu'en ABX, ces différences ne seraient pas ABXables.

Par revenir aux propos de Thémisto: pour les classifications de différences, je serais pour ma part bien en peine:
Autant le ressenti des différences me semble relativement évident en écoutes normales longues (par exemple la "sécheresse" de tel rendu, tel autre plus ample et ouvert, un autre semblant peu dynamique), autant les éléments de leur repérage fin me semblent inaccessibles.
Autant je suis en mesure de déterminer un rendu qui a ma préférence en écoutes longues, autant en ABX courts toutes ces impressions semblent s'évanouir, ou au moins échapper à l'analyse ponctuelle et rapide pratiquée habituellement en ABX (parce que c'est l'ABX le plus simple et commode à réaliser, j'en ai conscience).
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Message » 26 Jan 2010 14:49

C'est surtout que les résultats surlecutants sont liés à des comparaisons à des niveaux d'écoute différents... mais on tourne en rond là...

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Message » 26 Jan 2010 14:58

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