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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

Message » 26 Jan 2010 15:06

On a fait un ABX ce WE sur le ForumCabasse. Des pré-amplis.

Lors d'un face-à-face de matériels, on avait réussi un peu trop facilement à identifier une différence. Tellement facilement que l'on a eu un doute et nous avons mesuré plus soigneusement les tensions de sortie droite et gauche de chaque pré-amplis (on commence à avoir les bons réflexes :wink: ).

Une différence d'à-peine 2 milli-volts existait : 55 mV sur un canal et 57 mV sur un autre.

Si on transforme en db ...

20 x LOG (57/55) = 0,3 db d'écart

Ce qui est bien (si ce que Ohl nous a expliqué est vrai et si je ne me plante pas ni dans mes mesures, ni dans mon calcul) au dessus du seuil de détection de l'oreille qui se situe à 0,2 db.

Une fois les niveaux ré-alignés correctement : plus de différences entendues (en tout cas dans le cadre de cette séance).
Dernière édition par syber le 26 Jan 2010 15:41, édité 1 fois.
syber
 
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Message » 26 Jan 2010 15:11

Misterben a écrit:C'est surtout que les résultats surlecutants sont liés à des comparaisons à des niveaux d'écoute différents... mais on tourne en rond là...


Explication non probante, car elle semble considérer de facto qu'un appareil, le même, celui qui au final a été préféré, a été écouté toujours plus fort que l'autre. Ce qui est loin d'être systématique.*
Ce type de "non réglage" des niveaux est fortement préjudiciable en ABX ou en écoutes courtes, mais l'argument ne tient plus dans le cas où les écoutes se font à volume libre (et changeant au gré des disques) sur de longues périodes.

* de plus, si on pousse à fond sur cet argument (l'appareil écouté à plus fort niveau a été préféré), on devrait naturellement se retrouver avec globalement les appareils avec les plus forts niveaux de sortie qui sont préférés lors des comparaisons non rigoureuses. Et donc les appareils choisis par comparaison ayant un niveau de sortie plus élevé devraient statistiquement être majoritaires chez les usagers pratiquant ce type de sélection pour leur système.
Est-ce le cas ? je ne le pense pas.
grand x
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Message » 26 Jan 2010 16:06

Je pensais plustot à : Niveaux non équilibrés = çà sonne differemment, et ensuite çà ne sera pas forcément le plus fort qui sera préféré (je parle dans le cas de 2 appareils qui sonneraient pareil). Le plus fort pourrait être accusé d'avoir un grave trop présent, moins maitrisé, le moins fort d'être plus fin et précis... Le cerveau arrive toujours a trouver comment interpreter les différences, surtout qu'il connait souvent la marque et le prix de l'appareil qu'il écoute, ou qu'il a été influencé de manière quelconque. Même en branchant 2 fois de suite le même appareil, certains trouvent que çà n'a rien à voir... les exemples sont courants sur le forum (le forumeur est taquin :mdr: )

La configuration dans mon profil


Enceintes actives Adam S3A + DAC Lavry DA10 + PC
Misterben
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Message » 26 Jan 2010 16:06

D'un autre côté, Grand X : le niveau de sortie des sources n'a fait que s'élever depuis 30 ans... pour atteindre des niveaux depassant les 2 volts... pourquoi ? pour des raisons techniques ? Je ne pense pas...

Et si tu ne pratiques pas la chose : autrefois, dans les magasins, quand un demonstrateur voulait avantager une enceinte pour la vendre... il augmentait le volume en appuyant sur le bouton du dispatch... c' était un truc très connu et largement pratiqué.
haskil
 
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Message » 26 Jan 2010 16:25

Mais moi aussi je trouve que ça sonne pas toujours pareil, à configuration identiques, sur des écoutes faites à des moments différents.
C'est pour ça que je fondais de grands espoirs sur les capacités des écoutes ABX ou AB pour savoir un peu plus sur la nature des différences, ou sur leur simple existence.
Loin de renforcer les capacités de discrimination entre 2 appareils, la procédure actuelle me semble au contraire les diminuer. I am disappointed !
D'où recherches de procédures d'écoutes qui soient à la fois discriminantes et sûres, ce que ni l'ABX actuel ni les écoutes "normales" ne réunissent à réunir, à mon avis, pour l'heure.
Je garde espoir du coté de procédures ABX différentes, aussi depuis peu en essayant de trouver quelles autres caractéristiques entrent en jeu dans la sensation "d'y être plus", que la musique est plus présente et distincte, comme on ressent parfois plus distinctement en écoutes "normales" avec un système qu'avec un autre.

J'aurais au moins appris que les différences de ressentis, même importantes, se fondent sur des différences de rendu très minimes (jusqu'à imperceptibles, au ouï de ce que donnent les récents essais ABX)

Pour le niveau de sortie en augmentation sur les appareils les plus récents, je ne savais pas.
Pour les techniques de bidouillages des écoutes, il y a de grosses ficelles, comme dans tout commerce.
L'acheteur éventuel doit presque chercher l'homme ou le magasin avant le matériel pour avoir des démos rigoureuses.
grand x
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Message » 26 Jan 2010 17:03

Je découvre actuellement que de nombreux ABX ont été faits en dehors de nos kangouroux. Ces différentes expériences semblent étre unanimes pour ne pas retrouver de différences. A votre connaissance, y'à t-il eu un ABX, quelqu'il soit, qui a validé une différence, de manière induscutable (hormis erreur, dysfonctionnement et le genre oreille d'or qui trouve une micro-différence au milieu de 20 sourds) ?
Glasgow
 
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Message » 26 Jan 2010 17:21

Il y a eu succès entre un discman et un DAC audio-note (matrix hi-fi).
Les codecs de compression audio sont mis au point grace à des tests en aveugle.
Dernière édition par Denis31 le 26 Jan 2010 17:57, édité 1 fois.
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Message » 26 Jan 2010 17:40

Glasgow a écrit:Je découvre actuellement que de nombreux ABX ont été faits en dehors de nos kangouroux. Ces différentes expériences semblent étre unanimes pour ne pas retrouver de différences. A votre connaissance, y'à t-il eu un ABX, quelqu'il soit, qui a validé une différence, de manière induscutable (hormis erreur, dysfonctionnement et le genre oreille d'or qui trouve une micro-différence au milieu de 20 sourds) ?



Il faut, á mon avis, faire attention á deux ou trois choses, je sais que je vais me répéter, mais tant pis :


J´ai beau être favorable aux ABX, ce qui me chiffonne parfois c´est l´utilisation idéologique qui en est faite par certains. Elle se voit dans le choix caricatural des appareils opposés : le pas cher contre le plus cher, le banal contre le grand luxe, etc.

si l´ABX peut rationnaliser un peu le choix de certains maillons et prouver au plus grand nombre que l´on peut acceder au meilleur de la qualité des electroniques pour un prix dans leurs moyens, c´est parfait.

J´introduit ici, une phrase prise dans un autre sujet du site. Je pourrais dire la même chose que ce forumeur pour avoir posé les mêmes questions a d´autres redacteurs de revues de hifi. Pourtant la petite chanson qui sortait de leurs pages de magazine etait souvent différente :

X ecrit : Pour en avoir discuté avec un ancien rédacteur de la NRDS, lui pensait qu'a même puissance, tous les amplis au dessus d'un certains prix qu'il avait testé pendant 2 ans se valaient !


Se valaient ne veut pas dire sont identiques.

Si ça doit permettre d´apprendre, de se perfectionner dans la connaissance : oui



Si ça doit aboutir a un moins disant technologique erigé en vérité : non...
haskil
 
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les limites de l'ABX

Message » 26 Jan 2010 18:19

haskil a écrit:
Glasgow a écrit:Je découvre actuellement que de nombreux ABX ont été faits en dehors de nos kangouroux. Ces différentes expériences semblent étre unanimes pour ne pas retrouver de différences. A votre connaissance, y'à t-il eu un ABX, quelqu'il soit, qui a validé une différence, de manière induscutable (hormis erreur, dysfonctionnement et le genre oreille d'or qui trouve une micro-différence au milieu de 20 sourds) ?



Il faut, á mon avis, faire attention á deux ou trois choses, je sais que je vais me répéter, mais tant pis :


J´ai beau être favorable aux ABX, ce qui me chiffonne parfois c´est l´utilisation idéologique qui en est faite par certains. Elle se voit dans le choix caricatural des appareils opposés : le pas cher contre le plus cher, le banal contre le grand luxe, etc.

si l´ABX peut rationnaliser un peu le choix de certains maillons et prouver au plus grand nombre que l´on peut acceder au meilleur de la qualité des electroniques pour un prix dans leurs moyens, c´est parfait.

J´introduit ici, une phrase prise dans un autre sujet du site. Je pourrais dire la même chose que ce forumeur pour avoir posé les mêmes questions a d´autres redacteurs de revues de hifi. Pourtant la petite chanson qui sortait de leurs pages de magazine etait souvent différente :

X ecrit : Pour en avoir discuté avec un ancien rédacteur de la NRDS, lui pensait qu'a même puissance, tous les amplis au dessus d'un certains prix qu'il avait testé pendant 2 ans se valaient !


Se valaient ne veut pas dire sont identiques.

Si ça doit permettre d´apprendre, de se perfectionner dans la connaissance : oui

Si ça doit aboutir a un moins disant technologique erigé en vérité : non.


Oui haskil, mon convertisseur Apogee vieux de 8 ans (et ayant beaucoup bourlingué) aurait il pu faire jeu égal opposé au Lavry (dans le présent test ABX) ....?
Le vieillissement des composants de piètre qualité, cela existe....et peut s'entendre.
Il est clair que l'Apogee, n'étant pas un appareil technologiquement moins disant...il a pu supporté les outrages du temps et de nombreux enregistrements.

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Message » 26 Jan 2010 21:04

Glasgow a écrit: A votre connaissance, y'à t-il eu un ABX, quelqu'il soit, qui a validé une différence, de manière induscutable ?


En vrac : encodeurs audio de toutes sortes (mp3, Musepack, Vorbis, AAC...), Baladeur CD, lecteurs DVD premier prix, amplis à lampes, certains câbles d'enceintes dans des circonstances extrêmes, DAC sans filtres (écoute sur une simulation), sorties casques, cellules pour vinyle, vinyle contre CD, CD différemment masterisés, copie analogique de CD (par carte son 16 bits).
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Message » 27 Jan 2010 10:26

Une différence d'à-peine 2 milli-volts existait : 55 mV sur un canal et 57 mV sur un autre.

Si on transforme en db ...

20 x LOG (57/55) = 0,3 db d'écart

Ce qui est bien (si ce que Ohl nous a expliqué est vrai et si je ne me plante pas ni dans mes mesures, ni dans mon calcul) au dessus du seuil de détection de l'oreille qui se situe à 0,2 db.


Bof... les seuils de discrimination sont évalués avec une procédure type deux sons purs courts A/B de niveaux sonores différents, pressez 1 s'ils sont identiques, 2 s'ils sont différents. Là statistiquement la différence nécessaire pour obtenir 75% de bonnes réponses est appelé seuil. Je doute fortement que cette capacité de discrimination entre deux stimuli successifs s'étende à un protocole type ABX. Comme si l'on présentait deux teintes de rouge côte à côte : il existe effectivement un seuil de discrimination. Maintenant, une paire au niveau du seuil, en présentation à 5 secondes d'intervalle, pouf pouf.
La mémoire sensorielle n'est pas suffisamment bonne... comme s'il s'ajoutait un peu de bruit dans les signaux mémorisés à chaque pas de temps.
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Message » 27 Jan 2010 10:36

Petira, je pense que tu confonds 2 choses:
Les statistiques liées à la capacité de différenciation, qui permettent d'établir un seuil moyen,
et le protocole ABX qui n'a pas, dans le cas présent, pour but d'établir ce seuil, mais de déterminer si les appareils sont reconnaissables (et donc différents).
Cette reconnaissance peut être faussée si les niveaux de chaque appareil sont tels qu'ils peuvent permettre de reconnaitre les appareils juste par cette seule différence de niveaux.
Siber n'a rien voulu démontrer, juste dire que l'expérience d'ABX apparemment réussie était en réalité un faux positif, puisque la reconnaissance s'est faite à cause d'une erreur de procédure.
Et accessoirement, cette non réussite a permis de confirmer de manière formelle et non réfutable que des écarts de niveaux de 0,3 dB sont reconnaissables.
Et ne doit rien au "pouf-pouf", ni n'est gênée par une insuffisance de mémoire sensorielle:
Une réussite d'un tel ABX n'est pas possible par hasard, mais au contraire correspond bien aux capacités de discrimination des testeurs.
grand x
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Message » 27 Jan 2010 10:47

Une réussite d'un tel ABX n'est pas possible par hasard...

Sissi, faut juste un coup de bol :mdr:
(je taquine, pour le reste j'approuve ton explication).
Denis31
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Message » 27 Jan 2010 11:07

L'intérêt principal que je vois à ces ABX négatifs c'est de montrer que les électroniques (lecteurs, DAC, amplis..) sont généralement bien maîtrisées (même s'il reste sans doute quelques différences fines) et qu'on progressera beaucoup plus en choisissant de bonnes enceintes et en aménageant une bonne pièce pour les écouter.
Je ne sais plus qui soulevait le fait qu'il était absurde de chercher le 0,0001% de DHT sur un ampli quand l'enceinte en rajoutait 1%... Et on pourrait en dire autant de la réponse en fréquence. En fait les ABX positifs sont possibles au casque, mais je doute qu'ils restent positifs avec la plupart des enceintes(+pièce d'écoute), pour cause de rabotage des différences.
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Message » 27 Jan 2010 11:15

Siber n'a rien voulu démontrer, juste dire que l'expérience d'ABX apparemment réussie était en réalité un faux positif, puisque la reconnaissance s'est faite à cause d'une erreur de procédure.


Ce dont je doute, car la différence de niveaux me paraît suffisamment faible pour qu'elle ne soit pas détectable dans le cadre d'un test ABX.
Maintenant si la méthodo ABX choisie donnait la possibilité de passer instantanément de A à B ou X, là il est possible que les différences de niveaux aient influé sur le résultat du test. Mais il faut garder à l'esprit qu'ils ont écouté de la musique, dont les niveaux, le contenu harmonique etc varie en permanence, et pas des sons purs.
En tout état de cause s'il y avait un intervalle de plus d'une seconde entre les échantillons, je doute franchement qu'une différence de niveaux de 0,3 dB puisse biaiser significativement quoi que ce soit (peut-être un biais type 53/100 mais pas 9/10).
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