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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Kangourou ABX 6 - 21/11 - DAC oh DAC !

Message » 06 Aoû 2019 7:12

le but de l’ABX est-il de choisir plus objectivement un appareil (ici un DAC) ou de tester ses capacités auditives ?
La Bastille
 
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Message par Google » 06 Aoû 2019 7:12

 
 
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Message » 06 Aoû 2019 7:37

Steph-Hifi a écrit:tu entends quoi pas par cher ?

je pense changer le miens pour un Gustard DAC-X26 il doit tourner autour des 1000 euros.


Dac pas cher mesurant bien ? C'est sous les 200 euros. I y en a...

Le dernier DAC objectiviste annoncé par Drop et Grace depuis un certains temps vient de sortir : 150 dollars. une entrée USB et une Optique.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... -dac.8201/



IL y a aussi le Toping D10 : 85 euros. Mais ce dernier n'a qu'une entrée USB .

https://www.audiosciencereview.com/foru ... -dac.2470/

Sinon le Topping DX3 Peo à 220 euros... qui a plusieurs entrées, une sortie casque, une télécommande mesure très bien et son firmware a été changé pour rémediéer aux blocs lors des changements d'échantillonnage et/ou de fichiers non gapeless.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.4967/

Il y a aussi le topping D50S. Dans lequel le fameux "Hess puma" qu'Audioscience a e premier mis en évidence par la mesure sur certains DAC équipés de puces Hess a été jugulé par les designers de circuits chez Topping

https://www.audiosciencereview.com/foru ... -dac.7914/
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Message » 06 Aoû 2019 7:50

La Bastille a écrit:le but de l’ABX est-il de choisir plus objectivement un appareil (ici un DAC) ou de tester ses capacités auditives ?

Tu passes ta vie à choisir pour tout et à chaque instant ou presque. Pour ce faire, te demandes-tu à chaque instant si tu ne devrais pas utiliser un test à l'aveugle ?
Non, bien sûr.
Choisir c'est s'engager, agir et assumer...
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Message » 06 Aoû 2019 8:49

Non, on ne pratique pas un test en aveugle pour tout ce qu'on achète, toutefois lorsque l'on désire investir plus de 10'000€ dans un DAC qui est sensé être le jour et la nuit en comparaison des autres plus modestes, je trouve cohérente la démarche d’effectuer un test ABX, histoire de confirmer que la supériorité présumée du dit appareil est effective, ni plus ni moins.

Et il ce trouve que les appareils qui ce trouve fréquemment ''empruntés'' dans les tests en aveugle, sont très souvent ceux qui coutent un bras, donc on vérifie, simple précaution.
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Message » 06 Aoû 2019 9:03

La Bastille a écrit:le but de l’ABX est-il de choisir plus objectivement un appareil (ici un DAC) ou de tester ses capacités auditives ?


Avant de te répondre de façon la plus complète possible en fonction de mes réflexions sur le sujet qui valent ce qu'elle valent mais viennent d'une pratique très ancienne de l'écoute en aveugle, en double aveugle et relativement ancienne de l'ABX.

Je ne suis pas moi-même un sectateur de l'ABX de groupe pour des raisons diverses tenant lieu à son organisation complexe et à la fatigue auditive réelle qu'il entraîne et le rend difficilement praticable sur un grand nombre d'appareils en même temps, mais je sais qu'il est un complément utile pour relativiser certains jugements à l'emporte pièce, car les mots employés par le testeur pour décrire des différences entendues lors de comparaisons d'électroniques exagèrent souvent la perception du testeur quand il la transcrit en mots qui sont amplifiés par celui qui le lit. De là découlent des "légendes urbaines" sur les différences surlecutantes entre certaines électroniques

L'ABX est ainsi un antidote efficace à certaines écoutes de groupes au vu et au su des appareils réalisées par des audiophiles qui, par certains aspects sont les pires qui puissent se concevoir, les uns influençant les autres, les uns s'exprimant sans aucune sincérité pour manipuler les autres, etc.

J'ai participé à de telles séances détestables qui me les ont fait fuir, sans parler de la volonté de nuire de certains à l'égard d'autres. IL y a eu une époque où un petit groupe d'audiophiles "parisiens", oreilles d'or autoproclamées, pratiquait ça d'une façon assez perverse pour assoir une sorte de magistère pitoyable sur les autres. Il y aurait du travail pour un anthropologue.

HCFR dans un salon avait organisé une petite écoute entre lecteurs dont un modèle très prisé à l'époque, d'un prix encore raisonnable. ce lecteur était vraiment une merveille qui fut d'ailleurs acheté en commande de groupes par certains forumeurs. Je me rappelle encore de la contrariété de certains audiophiles. L'un d'eux a eu la lucidité de dire : "je n'achèterais jamais ce lecteur, car je ne peux pas me permettre d'avoir un Sony dans ma chaîne.". Ce n'était pas par snobisme du tout, mais par conformisme audiophile...
Dans un autre domaine, il y a quelques petites années, j'ai participé à une séance d'écoute à l'aveugle d'un concerto pour choisir une version devant être publiée sur CD par une revue. Le résultat donna des frayeurs à certains de mes confrères dont l'un d'eux lâcha le morceau : "si nous choisissons cette version nous serons la risée de tout Paris". Alors j'ai proposé que nous recommencions au vu et au su des versions comparées en prenant la version préférée de chacun... Le résultat a été le même... Et il a recommencé en faisant la tête, for contrarié du résultat, lui restant bloqué sur une vieille version historique très surévaluée : rejoint par un second influençable... qui proposa une autre version absente de la comparaison originelle pour sortir du psychodrame... Elle fut trouvée dans la discothèque de l'organisateur... Ecoutée, pas bonne du tout, mais curieusement choisie à un vote de majorité... Elle n'a pas pu être utilisée car l'interprète l'avait fait retirer du catalogue de l'éditeur, car elle avait été publiée sans son autorisation au Japon et qu'elle ne lui plaisait pas du tout ainsi qu'au chef : un live... finalement, la version originellement retenue en aveugle a été publiée... elle est équilibrée, soignée, inspirée et fidèle à la lettre d'une partition assez mal servie en réalité au disque dans laquelle s'ébroue des pianistes qui en font parfois un peu trop... J'ai demandé à l'artiste qui avait fait retirer sa version des bacs des disquaires ce qu'elle pensait de la version choisie qui aurait dû faire rire tout Paris : c'est très bon... j'aime beaucoup cet enregistrement... :lol:

Je dirais donc que l'ABX permet de rester sur le plancher des vaches, de calmer certains égos qui doivent l'être, de tester, oui, ses capacités à discriminer des différences entre appareils, dans un environnement donné, avec des conditions matérielles et des morceaux de musiques donnés, sans être influencé par d'autres considérations que le son délivré. Néanmoins, je ne mettrais pas tous mes oeufs dans ce panier là, car la hifi est aussi une passion, un hobby qui n'a pas pour socle que la seule rationalité, que la seule objectivité.

Permet-il de choisir plus objectivement un DAC ? Je dirais qu'en cas d'hésitation entre DAC présélectionnés lors de comparaisons classiques, l'ABX permet de recaler les choses en relativisant les différences entendues pour savoir si elles le sont vraiment, sont plus perçues qu'entendues, si elles ne viennent pas du simple fait que l'on veut changer d'appareil et que dès lors notre esprit nous joue des tours en allant dans le sens de cette volonté....

Les mécanismes d'audition sont complexes. Très complexes... Si tu savais le nombre de fois où l'on se fait durablement ou pas berner... tous les professionnels se sont fait avoir... un jour ou l'autre entendant une chose qui n'existait pas : la plus classique étant un réglage appliqué à une tranche de console qui n'est en fait pas en service... et qu'on entend pendant quelques secondes alors que rien.... Est-ce dû à un conditionnement geste-effet sonore qui dès lors qu'on fait le geste de... la modification du son est perçue ? Je pense que c'est ça. Par chance, cette illusion ne dure généralement pas plus de quelques secondes... celles qui suffisent parfois lors d'un test d'écoute à croire qu'on a changé d'appareil lors d'une comparaison alors qu'on n'a rien changé du tout et qu'on entend néanmoins une différence...

Combien d'audiophiles se sont fait avoir chez eux en pensant écouter un appareil alors que c'est un autre qui marche ? Tiens : j'ai vu ça dans un salon... Nous étions avec un groupe de forumeurs : certains inattentifs prirent pour une enceinte Utopia de Focal - pas la grande, un modèle en dessous -, ce qui était en fait la Micro Utopie... On entend trop souvent ce que l'on voit... en l'occurrence ce que l'on croit voir marcher...

Donc, à mon avis, l'ABX est à la fois le révélateur de la fragilité de nos certitudes d'écoute, qu'il remet à leur juste places 8) les oreilles d'or autoproclamées, plus qu'il ne renseigne sur notre faculté à entendre, qu'il est donc utile quand on hésite entre deux appareils... qu'il est donc un des moyens à notre disposition...
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Message » 06 Aoû 2019 9:32

pm57 a écrit:Non, on ne pratique pas un test en aveugle pour tout ce qu'on achète, toutefois lorsque l'on désire investir plus de 10'000€ dans un DAC qui est sensé être le jour et la nuit en comparaison des autres plus modestes, je trouve cohérente la démarche d’effectuer un test ABX, histoire de confirmer que la supériorité présumée du dit appareil est effective, ni plus ni moins.

Et il ce trouve que les appareils qui ce trouve fréquemment ''empruntés'' dans les tests en aveugle, sont très souvent ceux qui coutent un bras, donc on vérifie, simple précaution.

Tu vas vérifier "à l'aveugle" où, quand, comment ?
Pourrais-tu me citer un seul exemple de "vérification" à l'aveugle au moment d'acheter (et pas seulement de choisir) un appareil ?
Tout ceci est du vent. Rien que du vent.
Encore fois, dans une comparaison à l'aveugle, l'auditeur doit être étranger au protocole. Ou alors on est dans la mascarade...
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Message » 06 Aoû 2019 9:58

Il y a, a ce jour suffisamment de tests ABX disponibles avec les résultats que l'on connait, pour se faire une idée d’où ce trouve la mascarade.
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Message » 06 Aoû 2019 9:59

pm57 a écrit:Non, on ne pratique pas un test en aveugle pour tout ce qu'on achète, toutefois lorsque l'on désire investir plus de 10'000€ dans un DAC qui est sensé être le jour et la nuit en comparaison des autres plus modestes, je trouve cohérente la démarche d’effectuer un test ABX, histoire de confirmer que la supériorité présumée du dit appareil est effective, ni plus ni moins.

Et il se trouve que les appareils qui ce trouve fréquemment ''empruntés'' dans les tests en aveugle, sont très souvent ceux qui coutent un bras, donc on vérifie, simple précaution.


Evidemment qu'on ne pratique pas un test en aveugle pour tout ce qu'on achète : il suffit de lire les forums du monde entier pour s'apercevoir que nombre d'audiophiles choisissent sans écouter vraiment, voire pas du tout avant, en tout cas ni chez eux ni avec les mêmes enceintes, en faisant concorder leurs besoins avec les caractéristiques annoncées ou mesurées des appareils qu'ils trient ainsi. Ils se fient aussi pour quantité d'entre eux à ce qui se dit - de fort contradictoire au sein d'une même discussion - dans des forums spécialisés de la part de personnes ayant déjà chez eux les appareils convoités... Avant d'entendre un intégré HC "Audyssey", j'avais suivi le sujet ouvert par Hugo S sur HCFR : très instructif... j'ai entendu ensuite : ai-je été influencé par mes lectures ? Peut être bien... mais j'ai trouvé ça bien meilleur avec que sans... et bien meilleur que sans écouté à travers une électronique audiophile stéréo sur la même chaîne... c'était facilement abxable...

Que celui qui a pu tester toutes les fonctionnalités d'un intégré HC ou d'un DAC perfectionné, quand je dis fonctionnalité, je pense aussi "ayant une influence sur la restitution sonore" lève la main ... personne... je viens encore d'en découvrir sur le mien que je possède depuis au moins 6 ans... tellement ils sont complexes...


Mais te voir introduire le prix comme justificatif à l'ABX me gêne : c'est l'un des biais qui le rendent détestables si sa fonction devait être de n'aborder la hifi que par son côté Gilet Jaune ou jacquerie contre la haute fidélité chère... contre le THDG...

Quand un ABX est annoncé ainsi : "nous voulons vérifier si un amplificateur de prisunic sonne différemment d'un amplificateur de THDG", je fuis, car la finalité du test est trop claire. Quel qu'en soit le résultat... car elle est purement idéologique et est dès lors aussi pernicieuse que ceux qui font des bonds de cabri en disant "seule l'écoute compte"

En revanche introduire volontaire dans un ABX en le cachant à tous des appareils de prix différents dont des pas chers et des chers me parait normal et sans ambiguïté "politique" ou en tout cas idéologique. Il y a d'excellents appareils à tous les prix et des appareils plus ou moins bons à tous les prix
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Message » 06 Aoû 2019 10:03

haskil a écrit:
Donc, à mon avis, l'ABX est à la fois le révélateur de la fragilité de nos certitudes d'écoute, qu'il remet à leur juste places 8) les oreilles d'or autoproclamées, plus qu'il ne renseigne sur notre faculté à entendre, qu'il est donc utile quand on hésite entre deux appareils... qu'il est donc un des moyens à notre disposition...

Merci pour ta longue réponse, la mienne aurait été identique, les expériences en moins !

L'ABX, c'est avant tout se découvrir soit même et s'apercevoir de l'effet placébo qui agit très fort sur des écoutes comparatives non aveugle.

Il y a l'avant et l'après.
Ceux qui ont participé écoutent ensuite différemment car ils doutent de leurs oreilles, ils savent aussi comment se couper de l'effet placébo et peuvent faire des écoutes comparatives en allant à la recherche de la différence qu'il espere trouver.

Avant de faire un test comparatif entre un Dac, un ampli, des enceintes etc, il faut savoir quel est le critère de comparaison recherché.

Le test de validation de la différence ne sera pas le même si on veut comparer le bruit de fond d'un appareil, distinguer sa courbe de réponse, chercher à écouter une distortion sur un haut parleur, chaque caractéristique peut etre rendu audible si elle est au dessus du seuil de l'audition humaine et au dessus du bruit de fond de l'appareil qui est derriere... ou de la pièce elle même.

Je propse d'aller plus loin sur le post dédié : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comment-comparer-a-l-ecoute-les-elements-de-sa-chaine-hifi-t30097973.html

On pourra essayer de voir comment écouter les différentes choses qui caractérisent les différences de son que l'on perçoit car, normalement, un composant audio doit etre neutre à l'écoute, il peut ne pas l'être pour plusieurs raison, dont certaines sont corrigibles (courbe de réponse), d'autres éliminatoires, distorsions, directivité d'une enceinte par exemple, c'est un sujet passionnant !

L'ABX permet aussi de quantifier l'ordre des valeurs des choses en rapport avec la neutralité de la chaine que l'on écoute, après avoir accumulé tout les défauts de ces différents maillons, tenter de percevoir les défauts des différents maillons permet de comprendre ou il est possible de gagner et ou... bien, il n'y aura pas grand chose à faire
Dernière édition par indien29 le 06 Aoû 2019 10:06, édité 1 fois.

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Message » 06 Aoû 2019 10:03

pm57 a écrit:Il y a, a ce jour suffisamment de tests ABX disponibles avec les résultats que l'on connait, pour se faire une idée d’où ce trouve la mascarade.

+ 1

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Message » 06 Aoû 2019 10:13

Je rebondi sur le post adapté, celui ci concerne les ABX des Dacs : https://www.homecinema-fr.com/forum/post179994993.html#p179994993

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Message » 06 Aoû 2019 21:08

padcost a écrit:
La Bastille a écrit:le but de l’ABX est-il de choisir plus objectivement un appareil (ici un DAC) ou de tester ses capacités auditives ?

Tu passes ta vie à choisir pour tout et à chaque instant ou presque. Pour ce faire, te demandes-tu à chaque instant si tu ne devrais pas utiliser un test à l'aveugle ?
Non, bien sûr.
Choisir c'est s'engager, agir et assumer...

c’est aussi ma position.
j’essaie de comprendre l’intérêt des tests en aveugle...pour l’instant je dois reconnaître que ça me passe au dessus de la tête. Après 50 ans de passion Hifi sans ABX je pense que c’est trop tard pour moi
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Message » 06 Aoû 2019 21:25

Gort'h a écrit:
Steph-Hifi a écrit:

désolé c'est une pub commerciale, mais je l'aime bien surtout pour l'exemple a savoir de l'intérêt de faire un test en aveugle SANS voir le produit.

J'avais évoqué une pub similaire pour des Yaourts suite à l'évocation du test JBL par Igor.
Si le goût peut être trompé par ce qui est vu, l'ouïe peut l'être également.


La vision prime sur les autres sens chez l'être humain.

Je quote le post que j'avais écris sur le sujet du TotalDac est me semble aussi dans le contexte. C'est une tentative d'explication de la constitution des préjugés:
FDDRT a écrit:...

Les préjugés sont plus que le terme péjoratif généralement entendu par le commun. Et, beaucoup plus complexes et subtiles qu'il n'y parait.

Les préjugés sont tout simplement, les résultats dans notre cerveau des expériences accumulées. En faisant des raccourcis/conclusions, le cerveau se soulage lui-même sur son besoin d'analyser, en utilisant les émotions plutôt que l'effort d'analyse.

Et, souvent, il transforme/transfert l'expérience vécue dans la zone de l'acquis émotionnel. Et plusieurs expériences produisant une émotion plus ou moins similaire va induire naturellement une conclusion, un préjugé... bref un acquis!

Sauf que l'émotion du moment n'est pas seulement liée à l'expérience vécue à l'instant. Mais dépend beaucoup du contexte psycho-social de l'individu à l'instant T, et en grande partie, indépendant de l'expérience du moment.

L'accumulation d'expérience du même type va forcément et inconsciemment induire un pré-conditionnement émotionnel (positif ou négatif, c'est selon) lors du renouvellement de cette expérience. Le cerveau va rappeler l'état émotionnel dans lequel on se trouvait lors de l'expérience précédente. Personne ne peut nier ce fait. Qui n'a jamais "déconnecté en faisant son jardin, en cuisinant, en méditant, en marchant dans la campagne ou en écoutant de la musique ? Certaines activités font sortir d'un état émotionnel pour rentrer temporairement dans un autre état.
Ce rappel émotionnel est une forme de préjugé qui nous place donc dans un état particulier. Il est facile ensuite de comprendre que ce phénomène à tendance à s'auto-entretenir, et les préjugés se renforcer à chaque nouvelle expérience.

Et, c'est ce mécanisme, qui crée et entretient ce qu'on appelle parfois les croyances audiophiles. Cela peut donner ce genre de chose appliqué à ce qui nous intéresse tous ici:
- J'ai testé de nombreux DAC, et, aucun n'est valable en dessous de 1000€.
- Les transistors ne sont pas bon pour la reproduction audio. Les tubes sont bien meilleurs. Mon système est 100% tube (Mea Culpa, mea maxima culpa !)
- Tout maillon rajouté dans un système apporte sa coloration.
- J'entends une différence donc c'est mieux !

Enfin, une fois ce postulat établi, ce phénomène se conjugue dans une extension de l'effet Mcgurk, pour créer des illusions sonores... et, là encore, renforcer encore plus ces préjugés:

On dit souvent que le cerveau n'a qu'une mémoire trés volatile des sons. C'est vrai et faux à la fois... sinon comment expliquer que l'on reconnaisse quelqu'un à sa voix au téléphone (équipement pourtant pas toujours trés fidèle) même en ne l'ayant pas entendant depuis des mois.
En fait, comme les timbres de voix, certaines musiques sont des stimuli qui non seulement provoque une analyse (un décodage) mais aussi, et souvent, rappelle un état émotionnel (hérité d'une expérience passée). Entre parenthèse, c'est pour cette raison que, consciemment ou inconsciemment, les démonstrateurs en salon hifi, prêtent une attention particulière aux morceaux de musique.

Dans le cas qui nous occupe, si on a une certaine appréciation positive ou négative d'un système, d'un appareil, suite à plusieurs écoutes qui se sont bien déroulées, alors, lors d'une prochaine écoute, le cerveau aura naturellement tendance à remettre le système émotionnel dans le même état que précédemment... à la simple vu de l'appareil ou du système avant même l'écoute.

Dans notre condition d'être humain, la vue prédomine toujours sur l’ouïe (contrairement à d'autres animaux). Et, l'état émotionnel prédomine aussi sur l'analyse qui demande plus d'effort. Et, le cerveau va considérer l'ensemble des informations à sa disposition pour interpréter les sons qu'il entend. Un peu comme la communication verbale entre 2 personnes où plus de 60% des informations reçues et interprétées sont non verbales (cf Philippe Turchet, la synergologie), soit les capacités auditives de l'auditeur n'interviennent que pour une petite part dans le "décodage" de l'écoute.

L'effet Mcgurk n'est que la formalisation qu'une illusion auditive peut être basée sur la prédominance de la vue sur l'ouïe. Par extension, puisque d'autres phénomènes psychologiques interviennent dans l'écoute, tous les propos concernant des écoutes qui ne sont pas faites avec certaines précautions, sont forcément sujet aux biais explicités ci-dessus, et donc sujet à caution. On peut les appelés comme on veut: les propos idéologiques, les propos sous influence, les préjugés, ...
Je dirais peu importe en fait. Mais, une chose est sûre: ses points de vue ne sont absolument pas transposables d'un individu à un autre. Car chacun vient avec son "background" émotionnel et cognitif.
Une autre chose, un peu moins intuitif: plus un individu fait des écoutes, et accumule des expériences, plus il accumule un "background" émotionnel et cognitif lié à ces écoutes... et pouvant biaiser sa perception d'écoute. Aussi son jugement n'est pas forcément plus fiable, qu'une personne n'ayant aucune expérience !


Et pour illustrer l'illusion auditive et l'effet Mcgurk, une petite vidéo (ça vaut mieux qu'un long discours):


Mais si ma mémoire ne me fait pas défaut, il me semble que cela avait déjà été présenté sur ce forum.

Et, puis il existe des illusions purement auditives, comme l'illusion de Shepard qui est une séquence de son montants ou descendants qui donne l'impression de monter ou descendre en permanence alors qu'il s'agit d'une séquence en boucle basée sur une progression multi-tonale. Voici une petite vidéo particulièrement adaptée à ceux qui ont du mal à s'endormir et constitué de fractal en boucle et du glissando de Shepard-Risset basé sur la gamme de Shepard.
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Message » 06 Aoû 2019 22:03

l’allucination auditive la plus célèbre reste Beethoven qui croyait faire de la peinture !
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Message » 06 Aoû 2019 22:06

Cavanna? :idee:

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