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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

L'âge de nos oreilles : performances auditives ?

Message » 27 Juin 2019 21:07

Bonjour à tous,

J'ouvre un sujet d'ordre général sur la corrélation entre l'ouïe-l'âge-la performance d'audition.
Bien entendu, ce post n'a pas pour vocation de stigmatiser qui que ce soit, ni faire appel aux trolls, ni même de blesser dans son ego une personne. Il a pour vocation de discuter de la possibilité/capacité qu'à une personne à discerner des nuances sur un matériel audio. Effectivement, il m'arrive souvent de lire sur ce forum que certains '' entendent '' quelque chose sur un matériel... Ouvert comme je suis je m'interroge : mince alors, y a quelques chose en plus dans mon album favoris que je n'aurais pas perçu ? Cependant, comme je ne suis pas dupe ou pigeon, je m'interroge également sur la '' crédibilité '' de la personne qui écrit son commentaire.

Un exemple : un forumeur affirme avoir fait des essais de câbles audio, et en déduit que le câble audio X apporte un plus a l'écoute. Curieux que je suis, je me dis '' putain '' sur Layla d'Éric Clapton, y aurait il une nuance que je n'aurais pas perçue ??.. Vite vite commande ce câble... Mais la raison faisant obstacle, me dis '' attend bonhomme, qui est derrière son clavier pour affirmer tel chose ?... Ce serait un petit jeune avec des oreilles bien fraîches, je me dirais... Il a raison, il me surpasse probablement avec son ouïe toute jeune... Par contre si c'est un type à la retraite qui a 70 ans et qui t'affirme quelque chose que tu n'arrive pas toi à entendre... Ben là c'est plus le même scénario..

J'ai dans ma famille un ORL, je lui demande conseil : passé 60 ans, l'ouïe diminue de 1 db tous les ans... On 'n'y echappe pas, c' est la nature.. Et ça c'est pour quelqu'un qui a traversé ses 60 années sans accidents de parcours.. Oreillons, plongée, travail en milieu contraignant, pas de disco ni d'écoutes à tue tête sur des périodes prolongées etc etc... Bref il en voit passer tout les jours... Il me dis aussi : attention, sujet sensible, les anciens ne reconnaîtrons jamais leurs perte d'audition, malgré les preuves que tu leur apporte...ils te diront que c'est l'appareil qui est mal calibré...

Une personne de 70 ans entends toujours la gamme de fréquences de 50hz à 8000hz, comme une personne de 40 ans.. Mais avec des db en moins.. C'est un fait

Alors pensez vous qu'une personne de 40 ans et une personne de 70 ans entendent la même musique ? Quand sait que 95% du message musical se situe sur dans la plage des 50 à 8000hz? De ce fait, est ce que je peux apporter de la crédibilité à u e personne âgée qui me conseillerais tel ou tel matériel ?

La finalité de mes interrogations et l'usage de forum, est de faire le bon choix dans mon matériel, j'ai envie d'être bien conseillé

En attente, je souhaiterais faire confiance aux avis sur tel ou tel matériel... Moi qui suis consommateur de matériel hi-fi, j'ai envie de trouver mes bonnes réponses sur mes futures aquisitions en dac, ampli, enceintes et pourquoi pas en cablerie...

Et svp, me sautez pas dessus, l'interrogation de l'âge et performance est tout à fait légitime :

Si vous allez chez un avocat, vous ne souhaitez pas être mal conseillé... Ben sur un forum, c'est pareil
tonylb
 
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Message par Google » 27 Juin 2019 21:07

 
 
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Message » 27 Juin 2019 21:43

La notion de "performance auditive" est beaucoup plus compliquée qu'on ne l'imagine.
L'audiogramme standard mesure des seuils liminaires de perception ou pas d'une fréquence pure.
On mesure le seuil minimum à partir duquel la fréquence est perçue. En pratique, on mesure deux seuils: celui où on commence à percevoir et celui où on cesse de percevoir. Ces deux seuils sont différents.
La question est : ces seuils de perception restent-ils les mêmes quand cette fréquence est superposée à un autre signal qui fait que le niveau sonore global est plus élevé ? Je ne le pense pas.
Parce que notre oreille est un instrument fortement non linéaire dont le gain varie avec l'amplitude et ce de manière pas très progressive (réflexe stapédien), avec des temps de latence et de l'hystérésis.
Et encore, là, on parle d'oreille saine, mais il y a beaucoup de pathologies qui viennent encore affecter cette fonction (hyperacousie)
Et bien sûr, ne pas oublier le traitement que fait le cerveau à partir des bandes de fréquences qu'il reçoit.
Donc, déduire ce qu'entend une personne à partir d'un audiogramme liminaire, ça me paraît mission impossible.
A+

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Robert
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Message » 27 Juin 2019 21:56

C'est ce que j'ai expliqué ailleurs à Tonylb mais il fait une finette sur le sujet, alors même qu'il se refuse à étudier un peu plus les phénomènes de l'audition... compréhension...

Et dans le domaine de la musique, il y a les fréquences et l'enveloppe temporelle...

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Message » 27 Juin 2019 22:09

Robert64 a écrit:La notion de "performance auditive" est beaucoup plus compliquée qu'on ne l'imagine.
L'audiogramme standard mesure des seuils liminaires de perception ou pas d'une fréquence pure.
On mesure le seuil minimum à partir duquel la fréquence est perçue. En pratique, on mesure deux seuils: celui où on commence à percevoir et celui où on cesse de percevoir. Ces deux seuils sont différents.
La question est : ces seuils de perception restent-ils les mêmes quand cette fréquence est superposée à un autre signal qui fait que le niveau sonore global est plus élevé ? Je ne le pense pas.
Parce que notre oreille est un instrument fortement non linéaire dont le gain varie avec l'amplitude et ce de manière pas très progressive (réflexe stapédien), avec des temps de latence et de l'hystérésis.
Et encore, là, on parle d'oreille saine, mais il y a beaucoup de pathologies qui viennent encore affecter cette fonction (hyperacousie)
Et bien sûr, ne pas oublier le traitement que fait le cerveau à partir des bandes de fréquences qu'il reçoit.
Donc, déduire ce qu'entend une personne à partir d'un audiogramme liminaire, ça me paraît mission impossible.
A+


Merci Robert pour ton input, ce que tu dis est exacte, je partage également ce point de vue

cependant je ne parle pas " d'audiogramme " , et ce que le papier va te dessiner

Parlons de "performance auditive " , le fait d'entendre ou non ce que les autres arrivent a entendre ( ou prétendent entendre) alors que beaucoup n'y arrive pas.

un objectif est de tenter de remettre l'église au cœur du village par rapport a ce que l'on lis trop souvent, .. et éventuellement arriver a ne plus lire de commentaires des personnes qui arrivent a entendre les ultra son ou ce qui s'y rapproche … l'âge est un argument : passé un certain âge, pensez vous qu'il est possible d'entendre l'infime?
exemple , je cite :
"Est-ce que le câble a eu le temps de se mettre en température? J'ai constaté que le câble RCA que je venais d'acquérir présentait une "perte" de 2,5 à 3 dB comparé au câble XLR en place (ce qui permet d'avoir les deux câbles RCA + XLR branchés de façon permanente et écoutés comparativement, juste en changeant la "source").

Cette perte en puissance s'est atténuée progressivement jusqu'à s'annuler. Je mets cela sur la température du câble qui venait de l'extérieur (changement de résistivité en fonction de la température). Une fois passée cette étape, j'ai pu écouter les différences de rendu du spectre et de la dynamique suggestive."

j'ai envie de croire a cela, mais si c'est une personne d'un certain âge qui l'écrit, ben j'ai du mal a le croire .. je me dis que c'est jeanne d'arc ...je n'entends rien sur les câbles audio, et pourtant certains entendent une multitudes de choses … serais-je sourd?

pensez vous qu'une personne d'un certain Age puissent entendre des micro micro micro détails? faire une différence en changeant un condensateur dans un ampli? ou une différence de 0.2 db entre deux enceintes ou je ne sais quel autres commentaires on lis ici et la?
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Message » 27 Juin 2019 22:10

haskil a écrit:C'est ce que j'ai expliqué ailleurs à Tonylb mais il fait une finette sur le sujet, alors même qu'il se refuse à étudier un peu plus les phénomènes de l'audition... compréhension...

Et dans le domaine de la musique, il y a les fréquences et l'enveloppe temporelle...


donc pour toi il n'y a aucune corrélation entre l'Age et l'ouie …? donc a 65 ans on entends aussi bien qu'a 30 ou 40?
tonylb
 
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Message » 27 Juin 2019 22:26

tonylb a écrit:
j'ai envie de croire a cela, mais si c'est une personne d'un certain âge qui l'écrit, ben j'ai du mal a le croire .. je me dis que c'est jeanne d'arc ...je n'entends rien sur les câbles audio, et pourtant certains entendent une multitudes de choses … serais-je sourd?


Dans ce cas précis, l'âge ne fait rien à l'affaire: un simple calcul de la variation de résistance du câble avec la température montre que l'écart de niveau généré est inférieur à de minuscules fractions de dB. Inaudible !
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Message » 27 Juin 2019 22:43

tonylb a écrit:
haskil a écrit:C'est ce que j'ai expliqué ailleurs à Tonylb mais il fait une finette sur le sujet, alors même qu'il se refuse à étudier un peu plus les phénomènes de l'audition... compréhension...

Et dans le domaine de la musique, il y a les fréquences et l'enveloppe temporelle...


donc pour toi il n'y a aucune corrélation entre l'Age et l'ouie …? donc a 65 ans on entends aussi bien qu'a 30 ou 40?


Il est très difficile de discuter avec toi, car tu ne fais aucun effort pour comprendre ce dont il s'agit... :siffle:

Ce que l'on peut dire c'est que des gens de 65 ayant une oreille éduquée entendront bien mieux ce dont nous parlons sur HCFR qu'un autre de 30 ans, 40 ans, 20 ans n'ayant pas une oreille éduquée... Mais que le gamin de 20 ans ayant une audition normale entendra possiblement du 19 KHz que le gars ayant 30 ans n'entendra pas et celui de 40 non plus... et donc pas celui de 65 ans... mais on s'en fiche, le problème n'est pas d'entendre ou pas le 19 kHz... mais de la musique, des timbres, des enveloppes temporelles, des mélanges, etc. des différences entre appareils

Je suis certain mieux entendre que toi, car j'ai appris à écouter... Et je n'ai, par ailleurs, jamais songé, même il y a 20 ans, dans les débuts d'HCFR à demander à quelqu'un de me fournir son audiogramme... Tu es capable d'écouter une polyphonie à 5 voies et à isoler chacune des voies pendant que tu écoutes ? Non... des organistes de bien plus de 80 ans, si...

Vas demander le sien à HugosS le président d'HCFR... :lol:

je t'aurais bien vu demander à John Dunlavy son audiogramme alors qu'à 75 ans, il mettait au point des enceintes acoustiques qui restent à ce jour parmi les meilleurs jamais construites...
Et aussi à Antonio Stradivarius dont les plus grands violons ont été fait à la fin de sa vie qu'il te fournisse le sien... ou à Nathan Milstein qui jouait le Concerto pour violon de Brahms à 80 ans dans les plus grandes salles du monde...et plus juste que bien des jeunes...
Dernière édition par haskil le 27 Juin 2019 22:53, édité 1 fois.

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Message » 27 Juin 2019 22:52

TonylB écrit : un objectif est de tenter de remettre l'église au cœur du village par rapport a ce que l'on lis trop souvent, .. et éventuellement arriver a ne plus lire de commentaires des personnes qui arrivent a entendre les ultra son ou ce qui s'y rapproche … l'âge est un argument : passé un certain âge, pensez vous qu'il est possible d'entendre l'infime?
exemple , je cite :
"Est-ce que le câble a eu le temps de se mettre en température? J'ai constaté que le câble RCA que je venais d'acquérir présentait une "perte" de 2,5 à 3 dB comparé au câble XLR en place (ce qui permet d'avoir les deux câbles RCA + XLR branchés de façon permanente et écoutés comparativement, juste en changeant la "source").

Cette perte en puissance s'est atténuée progressivement jusqu'à s'annuler. Je mets cela sur la température du câble qui venait de l'extérieur (changement de résistivité en fonction de la température). Une fois passée cette étape, j'ai pu écouter les différences de rendu du spectre et de la dynamique suggestive."

j'ai envie de croire a cela, mais si c'est une personne d'un certain âge qui l'écrit, ben j'ai du mal a le croire .. je me dis que c'est jeanne d'arc ...je n'entends rien sur les câbles audio, et pourtant certains entendent une multitudes de choses … serais-je sourd?


j'ai lu des jeunots écrire ce genre de commentaire sur HCFR : c'est n'importe quoi... quelque soit l'âge de celui qui écrit des bêtises aussi énormes... il n'y a aucune crédibilité dans un tel propos.

Et tu dis avoir envie de croire ça... et tu le croirais mieux si c'était une jeune qui l'écrivait... pardonne-moi, mais je n'ai jamais eu envie de croire de telles sornettes...

Sur HCFR il y a des forumeurs de tous âges qui comme toi n'entendent "rien sur les câbles audios" et d'autres de tous âges qui entendent ce que tu n'entends pas... dont "une multitude de choses"... l'âge n'a rien à voir à l'affaire.

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Message » 27 Juin 2019 23:52

haskil a écrit:
TonylB écrit : un objectif est de tenter de remettre l'église au cœur du village par rapport a ce que l'on lis trop souvent, .. et éventuellement arriver a ne plus lire de commentaires des personnes qui arrivent a entendre les ultra son ou ce qui s'y rapproche … l'âge est un argument : passé un certain âge, pensez vous qu'il est possible d'entendre l'infime?
exemple , je cite :
"Est-ce que le câble a eu le temps de se mettre en température? J'ai constaté que le câble RCA que je venais d'acquérir présentait une "perte" de 2,5 à 3 dB comparé au câble XLR en place (ce qui permet d'avoir les deux câbles RCA + XLR branchés de façon permanente et écoutés comparativement, juste en changeant la "source").

Cette perte en puissance s'est atténuée progressivement jusqu'à s'annuler. Je mets cela sur la température du câble qui venait de l'extérieur (changement de résistivité en fonction de la température). Une fois passée cette étape, j'ai pu écouter les différences de rendu du spectre et de la dynamique suggestive."

j'ai envie de croire a cela, mais si c'est une personne d'un certain âge qui l'écrit, ben j'ai du mal a le croire .. je me dis que c'est jeanne d'arc ...je n'entends rien sur les câbles audio, et pourtant certains entendent une multitudes de choses … serais-je sourd?


j'ai lu des jeunots écrire ce genre de commentaire sur HCFR : c'est n'importe quoi... quelque soit l'âge de celui qui écrit des bêtises aussi énormes... il n'y a aucune crédibilité dans un tel propos.

Et tu dis avoir envie de croire ça... et tu le croirais mieux si c'était une jeune qui l'écrivait... pardonne-moi, mais je n'ai jamais eu envie de croire de telles sornettes...

Sur HCFR il y a des forumeurs de tous âges qui comme toi n'entendent "rien sur les câbles audios" et d'autres de tous âges qui entendent ce que tu n'entends pas... dont "une multitude de choses"... l'âge n'a rien à voir à l'affaire.

Je ne l'aurais pas mieux dit :bravo:
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Message » 28 Juin 2019 0:13

Bonjour tonylb,
Il y a des capacités auditives qui dépendent de l'âge, et d'autres non, ou beaucoup moins. La capacité à entendre les très hautes fréquences est directement liée à l'âge. Il existe une limite, généralement au-dessus de 8000 Hz, donc qui ne figure pas dans les audiogrammes médicaux, où notre audition chute d'un seul coup et tombe presque à zéro.
Cette limite diminue avec l'âge. A 11 ans, j'entendais parfaitement le 16000 Hz du générateur de fréquence de mon ordinateur Atari. Aujourd'hui à 44 ans, je n'entends quasiment plus le 14000 Hz. Mais j'entends le 13000 Hz.

En revanche, la capacité à distinguer deux notes de hauteur très proches n'est guère affectée par l'âge. J'ai une audition médiocre en ce qui concerne les hautes fréquences, mais je suis très bon au jeu des notes différentes. Déjà en classe de musique, à l'âge de 18 ans, je faisais systématiquement zéro fautes au test de reconnaissance du 18e de ton (intervalle 9 fois plus petit que le demi-ton musical), alors que d'autres jeunes de ma classe faisaient quelques fautes.
Et il n'y a pas si longtemps, je devais avoir 30-35 ans, j'ai trouvé un test en ligne très bien fait ( https://www.audiocheck.net/blindtests_index.php ), avec des sinusoïdes enchaînées. J'ai réussi à passer le test de discrimination au 100e de ton (2c) sans faute. Mais c'était très très difficile. Il m'a fallu une période d'apprentissage avant de me lancer.

Un autre domaine est la capacité à différencier les écarts de volume. Je ne sais pas si ça dépend de l'âge. Ca n'en n'a pas bien l'air. Je tourne autour de 0.3 dB, mais Syber fait mieux que moi. Là, je suis dans la moyenne ( general-haute-fidelite/kangourou-abx-special-differences-de-volume-t29932928.html ).

Ensuite, il y a la capacité à détecter des déséquilibres dans une courbe de réponse, la capacité à entendre la distorsion harmonique, et d'autres choses encore.

Je sais que mon oreille a beaucoup de distorsion d'intermodulation. Quand j'écoute deux flûtes à bec qui jouent deux mélodies différentes, ça me vrille les tympans. A un point qui m'a d'ailleurs pas mal inquiété : si mon oreille a 50 % d'intermodulation à dex niveaux qui ne dépassent pas 80 dB, ayayaye... mais j'ai posté dans le forum l'extrait musical en question et d'autres que moi entendent la même chose. Ouf ! Je ne suis pas plus sourd qu'un autre 8)

Si on doute de ce qu'entendent les autres,la solution est simple, faire le test en double aveugle ABX.
Enfin... quand je dis "simple", je veux dire que la réponse à la question sera très claire : la personne reconnaît ou ne reconnaît pas la différence (notez bien que je dis "la personne ne reconnaît pas", et non "la différence n'existe pas") .
Par contre, à mettre en oeuvre, un vrai test ABX, ce n'est pas simple du tout.
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Message » 28 Juin 2019 6:54

Certes sujet intéressant " écouter " ou " entendre " de la musique déjà :wtf: :wtf: , mais en plus par le biais de matériels hifi avec des différences de sonorités ( ou pas ) entres différents amplis, sources, enceintes , câbles ...etc, tout ça avec les ressentis et les niveaux d'audition de chacun, par sa complexité difficile de porter un jugement généraliste.
Pour ma part cela fait longtemps que j'écoute avec mon matériel et mes oreilles ( :oldy: ) et je me pose plus de questions du moment que l'oeuvre musicale me plait, pour le moment ça fonctionne encore :D
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Message » 28 Juin 2019 7:01

Robert64 a écrit:
tonylb a écrit:
j'ai envie de croire a cela, mais si c'est une personne d'un certain âge qui l'écrit, ben j'ai du mal a le croire .. je me dis que c'est jeanne d'arc ...je n'entends rien sur les câbles audio, et pourtant certains entendent une multitudes de choses … serais-je sourd?


Dans ce cas précis, l'âge ne fait rien à l'affaire: un simple calcul de la variation de résistance du câble avec la température montre que l'écart de niveau généré est inférieur à de minuscules fractions de dB. Inaudible !
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Merci, ça je le sais.. Mais un forumeur qui affirme entendre de l'inaudible ne fera pas le test...

Donc il est acté, qu'il existe des fou sur ce forum qui nous parlent de matériel audio et dirigent de jeune lecteurs vers de mauvaise piste ?

la dangerosité des forums ( toute relative bien évidemment) est que certains vont croire à tous ce qu'ils lisent.. Puis s'auto persuadent
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Message » 28 Juin 2019 7:11

haskil a écrit:
TonylB écrit : un objectif est de tenter de remettre l'église au cœur du village par rapport a ce que l'on lis trop souvent, .. et éventuellement arriver a ne plus lire de commentaires des personnes qui arrivent a entendre les ultra son ou ce qui s'y rapproche … l'âge est un argument : passé un certain âge, pensez vous qu'il est possible d'entendre l'infime?
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j'ai envie de croire a cela, mais si c'est une personne d'un certain âge qui l'écrit, ben j'ai du mal a le croire .. je me dis que c'est jeanne d'arc ...je n'entends rien sur les câbles audio, et pourtant certains entendent une multitudes de choses … serais-je sourd?


j'ai lu des jeunots écrire ce genre de commentaire sur HCFR : c'est n'importe quoi... quelque soit l'âge de celui qui écrit des bêtises aussi énormes... il n'y a aucune crédibilité dans un tel propos.

Et tu dis avoir envie de croire ça... et tu le croirais mieux si c'était une jeune qui l'écrivait... pardonne-moi, mais je n'ai jamais eu envie de croire de telles sornettes...

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Alors pourquoi tu t'acharne à convaincre du tord de quelqu'un qui amène le sujet de la presbyacousie sur un forum audio au lieu d'aller dépenser ton vocabulaires sur les postes qui racontent des ânerie...

Tu devrais insister à chasser le plus possible les commentaires des bêtises les plus énormes comme par exemple les câbles, les super Tweeter, les '' inaudible ''.... Le tout afin de remette un peu qualité de lecture sur ce forum

N'en a tu pas marre de lire des idioties ?...

La presbyacousie, c'est pas idiot., c'est un fait.
tonylb
 
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Message » 28 Juin 2019 8:01

A tout âge de la vie, entendre, bien ou mal, n'est pas écouter.
L'écoute, ignare ou savante, est souveraine à tout âge.
Ce qui améliorera les capacités de jugement de l'écoutant, c'est la musique, pas seulement le "signal" (!).
Puisque l'âge fait perdre de l'acuité auditive, le mélomane, audiophile ou non, ne peut progresser qu'en matière de qualité d'écoute, ne peut progresser que musicalement. Et par-là évaluer avec plus de justesse la musicalité d'un système hifi p.ex.
C'est ainsi que les choses se passent...
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Message » 28 Juin 2019 8:56

tonylb a écrit:...
Donc il est acté, qu'il existe des fou sur ce forum qui nous parlent de matériel audio et dirigent de jeune lecteurs vers de mauvaise piste ?

la dangerosité des forums ( toute relative bien évidemment) est que certains vont croire à tous ce qu'ils lisent.. Puis s'auto persuadent

Des fous non! Des gens qui se trompent, qui croient des choses impossibles, oui.
Le problème est que certains sujets de l'audio touchent à la physique, comme par exemple les câbles et le niveau de connaissance dans cette matière de l'audiophile moyen est très bas et c'est normal, à quelques exceptions près.
Donc, sur un forum comme dans tout vecteur d'information, il faut rester avec l'esprit critique en alerte et se donner les moyens de vérifier.
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