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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

LA HIFI PAR ORDRE DES PRIORITES

Message » 26 Nov 2017 20:16

wilmo76 a écrit:donc il faudrait mieux mettre pas exemple 20 cm de laine de roche suspendu comme un rideau a 1 metre du mur ar plutôt que de mettre 1 mettre de laine de roche?


C'est l'idée, sauf que "suspendue" ça n'irait pas. Il faut qu'elle soit fixée pour s'opposer aux déplacements d'air.
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Message par Google » 26 Nov 2017 20:16

 
 
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Message » 26 Nov 2017 21:12

syber a écrit:Les chambres anéchoïques sont faites pour écouter de la musique ?



bien sur que non, je cherche juste a comprendre comment aménager ma pièce dédiée pour avoir le moins de correction active a faire.

j'ai déménagé l'année dernière, et la sonorité de mon nouveau salon est catastrophique, ( BA 13, carrelage, pièce ouverte, etc,)

du coup, je suis en train d'aménager un salon "musique" en sous sol, du coup autant essayer de bien faire
wilmo76
 
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Message » 26 Nov 2017 21:22

Pio2001 a écrit:
wilmo76 a écrit:donc il faudrait mieux mettre pas exemple 20 cm de laine de roche suspendu comme un rideau a 1 metre du mur ar plutôt que de mettre 1 mettre de laine de roche?


C'est l'idée, sauf que "suspendue" ça n'irait pas. Il faut qu'elle soit fixée pour s'opposer aux déplacements d'air.



ok, je vois bien le truc, il faut "caler" l'isoler dans une structure en bois pour qu'il reste en place.

par contre, comment déterminer l'épaisseur nécessaire d'isolant et a quel distance du mur le placer?

concernant les angles situer derrière l'isolant, dois je les remplir comme un bass trap?

dois je mettre un isolant sur le mur de fond quand même?

je dispose de 12 mètres de long sur 3,6 de large brut

je dois réduire la longueur pour une seconde pièce ( atelier)

je pense faire 7 mètres brute, je peu "sacrifier" 1 a 2 mètres a l'arrière pour le traitement si ça apporte un gros plus.

ça me ferai 5 mètres de long, largement suffisant pour moi.
wilmo76
 
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Message » 26 Nov 2017 21:37

wilmo76 a écrit:
syber a écrit:Les chambres anéchoïques sont faites pour écouter de la musique ?



bien sur que non, je cherche juste a comprendre comment aménager ma pièce dédiée pour avoir le moins de correction active a faire.

j'ai déménagé l'année dernière, et la sonorité de mon nouveau salon est catastrophique, ( BA 13, carrelage, pièce ouverte, etc,)

du coup, je suis en train d'aménager un salon "musique" en sous sol, du coup autant essayer de bien faire



Je vais être direct. Depuis que je lis HCFR, j'ai lu absolument tout et son contraire en matière de traitement acoustique, exprimé à chaque fois avec le plus grand aplomb et le plus grand sérieux. A titre personnel, malgré ces lectures, je ne saurais pas quoi faire pour traiter acoustiquement un local dédié à la HiFi.

L'acoustique y est traité avec le même niveau de compétence que le Jitter ou la Phase : nul, mais cela n'empêche personne d'en parler. A une époque, un sous forum acoustique était lié au forum HiFi et petit à petit un début d'expertise se faisait jour. Malheureusement, celui-ci a été déplacé ailleurs et plus grand monde du forum Hifi ne le fréquente.

Les lois de l'acoustique commencent à s'appliquer à partir d'un (grand) volume. On commence à pouvoir avoir de belle écoutes HiFi vers les 150 mètres cube selon mon expérience personnelle. En deçà les modèles prédictifs ne fonctionnent pas vraiment et comme le marché des particuliers prêts à payer une étude acoustique est quasi inexistant il n'existe pas uen économie sur le sujet (livres, logiciels, prestataires, ...).

Une anecdote. J'ai vu de mes yeux un acousticien professionnel et formé, avoir installé un diffuseur dans un local domestique. Quelques mois plus tard, le diffuseur était remplacé par un absorbeur. Je demande pourquoi. Il me répond : ben en fait il fallait un absorbeur, ça marche mieux que le diffuseur.

Tu imagines bien à la lumière de cette anecdote, à quel point des forumeurs inexpérimentés qui ne font que répéter ce qu'ils ont lu, n'ont pas compris et n'ont pas expérimenté ni mesuré quoi que ce soit, peuvent manquer de crédibilité sur ces sujets.
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Message » 26 Nov 2017 21:55

Pio2001 a écrit:
wilmo76 a écrit:donc il faudrait mieux mettre pas exemple 20 cm de laine de roche suspendu comme un rideau a 1 metre du mur ar plutôt que de mettre 1 mettre de laine de roche?
C'est l'idée, sauf que "suspendue" ça n'irait pas. Il faut qu'elle soit fixée pour s'opposer aux déplacements d'air.
Si, si, suspendue c'est aussi efficace que fixée.
coincarre a écrit:Un point important pour le grave, même si effectivement ça ne marche que pour la partie haute du grave, c'est de traiter en priorité les coins de la pièce (les 8 si possible) car le grave s'y concentre beaucoup plus (trois fois plus, en gros). Et on peut parfois mettre une bonne épaisseur de laine de roche dans ces endroit (attention, toutes les laines de roche ne se valent pas d'un point de vue acoustique).
Si vous n'avez jamais écouté un caisson avec la tête dans un coin de la pièce, essayez... c'est impressionnant.

Oui, traiter en priorité les angles et coins, mais à condition d'adopter un dispositif bien pensé (pas évident).
D'où vient cette idée qu'il faut traiter les coins ? (Ne me répondez pas que c'est écrit dans les bouquins d'acoustique).
Traiter un coin, c'est surtout efficace quand on écoute dans le coin opposé (ce qui est assez rare). Traiter un coin, c'est sans doute plus efficace pour éliminer les modes transversaux et obliques, mais moins pour les modes axiaux. Ce qui déséquilibre encore plus la réponse : on a toujours trop de modes axiaux alors que les autres modes sont généralement plus vite amortis.
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CONVOLITION ET TRAITEMENT NUMERIQUE HIFI ACOUSTIQUE

Message » 26 Nov 2017 21:57

wilmo76 a écrit:concernant le traitement du mur derrière les hps et celui du fond de la pièce,

n'est-il pas plus judicieux de traiter le mur du fond avec 30 ou 40cm voir plus si possible d'isolant type laine de roche, et de traiter en diffusion le mur derrière les hps?


Le traitement acoustique d'une pièce est quelque chose de complexe, nécessitant un matériel de mesure maitrisé et un vrai savoir faire.

Pour bien faire, il faudrait idéalement faire appel a un acousticien qui pourras cartographier la pièce et y appliquer les traitement adaptés en fonction du cahier des charges, le RT ou TR (Temps de Réverbération) sera par exemple très bas dans un studio, plus haut dans un HC et encore plus haut en hifi.

Sans procéder au travail spécifique de mesure, il y a des choses basiques qui aident grandement, comme ce que j'explique dans mon message précédent et qui consistent, par exemple en HiFi, à entourer les enceintes d'un U isolant sur l'ensemble du mur arrière et sur les côtés des enceintes, comme sur ce schéma : http://hifi-stereo.fr/wp-content/uploads/2016/03/zone-acoustique-copie.png

C'est un schéma que j'utilise chez moi et chez les amis qui me demande (soit une dizaine d'expériences avec ce petit montage sur l'ensemble du mur arrière) et qui change de façon simple mais radicale, l'écoute de la musique dans une pièce.

ATTENTION, c'est une astuce de base, sans étude acoustique (une étude est toujours mieux), mais cela marche bien et règle une grosse partie des problèmes (il restera peut être encore 50% d'amélioration par optimisation après une étude acoustique).


Dans nos petites pièces, toujours sous les 100m² et avec des volumes de moins de 350m², les modes les plus génants sont toujours les modes dans des fréquences avoisinant les 200 - 300Hz, s'y attaquer est une OBLIGATION !

Dans ces petites pièces ou règne le régime modal, 30 cm d'épaisseur de LV ou équivalent, permet d'absorber jusque environ 250 à 350 Hz, en fonction de la densité de la LV ou laine de roche.

Ces modes "lourds" dans les 200 -300 Hz, parfois situés à 20 ou 30dB au dessus de la bande passante, OUI, on parle de 20 à 30 dB de modes supérieurs :o :o :o :o , sont catastrophiques dans nos pièces, ça couvre tout quand ça arrive, ça joue sur 3 notes, tout le monde à déjà entendu cela... :oldy:

Dire : je fais de la HiFi, j'ai les meilleurs enceintes, un DAC de folie, je filtre en FIR etc... et se balader avec des modes de ce type par manque de traitement de la pièce, est la raison pour laquelle il faut parler de l'ordre des priorités en HiFi...

Sous les fréquences bas médiums / haut grave, les modes de pièces sont NETTEMENT moins audible et génant et de toute façon les épaisseurs de traitements pour traiter plus bas en fréquence, rendent le traitement irréalisable pour les amateurs que nous sommes (plusieurs mètres de LV sous les 80Hz... le sujet n'est pas là car c'est nettement moins audible.)

Au dessus d’environs 100 à 150 m² et d'un volume de 350/400 m3, on quitte le régime modale car on se retrouve au dessus de la fréquence de Schroeder, la majorités des longueurs d'ondes gênantes ne rencontrent plus de parois "directes" et ne repassent pas dans la zone d'écoute, réduisant donc le besoin de lourds traitements, obligatoires dans les pièces plus petites, qui sont par leurs volumes, soumisent aux régimes modaux.

J'ai 2 articles depuis mon petit blog peuvent aider un peu sur les bases de la base en acoustique : http://hifi-stereo.fr/acoustique-home-cinema-hifi-minimum/
ou un peu plus détaillé :
http://hifi-stereo.fr/traitement-acoustique-en-hifi/

Comprendre les rudiments de l'acoustique (rudiments car le sujet est on ne peut plus complexe) est pour moi la base en HiFi, car on écoute 80% de la pièce lorsque l'on écoute de la musique en intérieur, un amateur intéressé par le son, doit donc d'abord maitriser ce sujet avant d'attaquer le reste (et moi j'ai encore du boulot...)

Regardez ceux qui ont les systèmes les plus aboutis, dans le cahier des charges et dès le début, c'est l'acoustique qui détermine tout le reste, c'est la base !

Tous sont passé pour une étude acoustique et se sont fait aider d'un VRAI acousticien... ou se sont éduqué sérieusement pendant des années par la lecture, les tests, l'écoute... etc...

Après, pour une écoute HiFi et sans rentrer dans le jusqueboutisme de l'acoustique, le système du U de 30 cm, entourant les enceintes, est installable dans à peu près n'importe quelle pièces, à condition de bien cacher cela derrière un rideau (le mur devient donc un rideau).

Ca peut être acceptable si c'est bien expliqué à madame... chacun sa passion, elle les chaussures et les sacs, nous c'est le son... :lol:
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Message » 26 Nov 2017 22:14

syber a écrit:
wilmo76 a écrit:

bien sur que non, je cherche juste a comprendre comment aménager ma pièce dédiée pour avoir le moins de correction active a faire.

j'ai déménagé l'année dernière, et la sonorité de mon nouveau salon est catastrophique, ( BA 13, carrelage, pièce ouverte, etc,)

du coup, je suis en train d'aménager un salon "musique" en sous sol, du coup autant essayer de bien faire



Je vais être direct. Depuis que je lis HCFR, j'ai lu absolument tout et son contraire en matière de traitement acoustique, exprimé à chaque fois avec le plus grand aplomb et le plus grand sérieux. A titre personnel, malgré ces lectures, je ne saurais pas quoi faire pour traiter acoustiquement un local dédié à la HiFi.

L'acoustique y est traité avec le même niveau de compétence que le Jitter ou la Phase : nul, mais cela n'empêche personne d'en parler. A une époque, un sous forum acoustique était lié au forum HiFi et petit à petit un début d'expertise se faisait jour. Malheureusement, celui-ci a été déplacé ailleurs et plus grand monde du forum Hifi ne le fréquente.

Les lois de l'acoustique commencent à s'appliquer à partir d'un (grand) volume. On commence à pouvoir avoir de belle écoutes HiFi vers les 150 mètres cube selon mon expérience personnelle. En deçà les modèles prédictifs ne fonctionnent pas vraiment et comme le marché des particuliers prêts à payer une étude acoustique est quasi inexistant il n'existe pas uen économie sur le sujet (livres, logiciels, prestataires, ...).

Une anecdote. J'ai vu de mes yeux un acousticien professionnel et formé, avoir installé un diffuseur dans un local domestique. Quelques mois plus tard, le diffuseur était remplacé par un absorbeur. Je demande pourquoi. Il me répond : ben en fait il fallait un absorbeur, ça marche mieux que le diffuseur.

Tu imagines bien à la lumière de cette anecdote, à quel point des forumeurs inexpérimentés qui ne font que répéter ce qu'ils ont lu, n'ont pas compris et n'ont pas expérimenté ni mesuré quoi que ce soit, peuvent manquer de crédibilité sur ces sujets.



effectivement... ça devient compliquer de savoir ou est la vérité... :siffle:
wilmo76
 
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Message » 26 Nov 2017 22:15

Ne pensez pas que la correction acoustique vous reglera des modes de 30dB...

La correction acoustique, c'est pour affiner les derniers dB, avant, il faut taper dans le DUR avec le hardware, et le passage par l'amortissement est LA SOLUTION.

Les pros de l'acoustique vos préparerons ensuite des options optimisées, mais soyez certain du niveau du pro en question, le sujet est vaste et tout les chemins ne mènent pas à Rome...

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Message » 26 Nov 2017 23:03

ohl a écrit:
Pio2001 a écrit:C'est l'idée, sauf que "suspendue" ça n'irait pas. Il faut qu'elle soit fixée pour s'opposer aux déplacements d'air.
Si, si, suspendue c'est aussi efficace que fixée.


Ah d'accord. Je pensais que le rideau de laine de roche vibrerait avec le son, mais en fait je n'ai jamais essayé.

indien29 a écrit:Ces modes "lourds" dans les 200 -300 Hz, parfois situés à 20 ou 30dB au dessus de la bande passante, OUI, on parle de 20 à 30 dB de modes supérieurs :o :o :o :o , sont catastrophiques dans nos pièces, ça couvre tout quand ça arrive, ça joue sur 3 notes, tout le monde à déjà entendu cela... :oldy:


J'ai déjà entendu des notes résonner comme cela, oui, mais plutôt vers 40 à 100 hz. Jamais aussi fort après 200 Hz... sauf peut-être sous la douche.

indien29 a écrit:Sous ces fréquences, c'est NETTEMENT moins audible et génant et de toute façon les épaisseurs de traitements pour traiter plus bas fréquence, rendent le traitement irréalisable pour les amateurs que nous sommes (plusieurs mètres de LV sous les 80Hz... le sujet n'est pas là car c'est nettement moins audible.)


+20 dB, c'est moins gênant à 50 Hz qu'à 200 Hz, on est d'accord.
Mais si on a +20 dB à 50 Hz, on a automatiquement bien moins à 200 Hz (ce qui est généralement le cas). Et là, la résonance est bien plus gênante à 50 Hz. Pour du piano et chant, pour une chorale, ou de la guitare, cela peut passer, mais pour de l'électro ou des bandes-son de films, avec des instruments qui jouent plein pot à cette fréquence, c'est impossible.

indien29 a écrit:Ne pensez pas que la correction acoustique vous reglera des modes de 30dB...

La correction acoustique, c'est pour affiner les derniers dB, avant, il faut taper dans le DUR avec le hardware, et le passage par l'amortissement est LA SOLUTION.


Je ne te suis pas. De tels modes ne peuvent exister que très bas en fréquence, là où justement, on n'a pas les moyens de traiter en dur (sauf en construisant un bass trap qui recouvre la totalité du mur, de gauche à droite et du sol au plafond), et là où au contraire, la correction active devient efficace...
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Message » 26 Nov 2017 23:05

ohl a écrit:
coincarre a écrit:Un point important pour le grave, même si effectivement ça ne marche que pour la partie haute du grave, c'est de traiter en priorité les coins de la pièce (les 8 si possible) car le grave s'y concentre beaucoup plus (trois fois plus, en gros). Et on peut parfois mettre une bonne épaisseur de laine de roche dans ces endroit (attention, toutes les laines de roche ne se valent pas d'un point de vue acoustique).
Si vous n'avez jamais écouté un caisson avec la tête dans un coin de la pièce, essayez... c'est impressionnant.

Oui, traiter en priorité les angles et coins, mais à condition d'adopter un dispositif bien pensé (pas évident).
D'où vient cette idée qu'il faut traiter les coins ? (Ne me répondez pas que c'est écrit dans les bouquins d'acoustique).
Traiter un coin, c'est surtout efficace quand on écoute dans le coin opposé (ce qui est assez rare). Traiter un coin, c'est sans doute plus efficace pour éliminer les modes transversaux et obliques, mais moins pour les modes axiaux. Ce qui déséquilibre encore plus la réponse : on a toujours trop de modes axiaux alors que les autres modes sont généralement plus vite amortis.


J'ai écrit ça parce que je fais partie de ces quelques uns qui ont payé une étude acoustique et que le traitement passif a été, entre autres, de faire des basstraps sur mesure pour les angles de la pièce. A l'avant, ils sont dans les angles, derrière les enceintes LR, sur toute la hauteur (laissant un espace triangulaire derrière eux) et l'acousticien m'a dit qu'il était important qu'ils jouxtent bien le sol et le plafond (donc les coins) pour un maximum d'efficacité (par ailleurs ils sont suspendus, ce n'est effectivement pas un problème).
Pour avoir lu aussi JPL, j'en ai conclu que je n'y comprenais rien et que seul un professionnel pourrait améliorer, dans une certaine mesure, l'acoustique de ma pièce. Je ne pourrais pas répondre sur les modes axiaux vs transversaux et obliques, juste dire que le résultat se mesure et s'entend bien. Le RT a bien baissé et le résultat me satisfait, mais effectivement ce n'est peut-être pas forcément une solution à généraliser.
Cdt.
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Message » 26 Nov 2017 23:12

Pio, suis les liens qui sont proposé dans ce post et lis, il y a des heures de lectures, tout y est, des gens comme JPL on pris du temps pour expliquer tout cela, apprends avant de commenter avec certitude...

On est là pour apprendre et partager, certains ont bcp partagé, profites en !

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Message » 26 Nov 2017 23:18

Coincarré, en acoustique, il y a plein d'options, ta pièce a fait l'objet d'une étude et des solutions et options ont été prises pour traiter d'une manière globale, par certaines techniques.

Ca ne veut pas dire qu'une autre étude ne peut pas adopter des techniques différentes et apporter aussi un bon résultat !

C'est rigolo cette façon de penser : l'un m'a dit "basstrap", l'autre fait différemment donc il a tort.

Faut respecter le travail de chacun, je ne connais pas OHL mais je n'ai pas l'impression qu'il fasse partie des incompétents, bien au contraire.
Dernière édition par indien29 le 05 Déc 2017 2:02, édité 2 fois.

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Message » 26 Nov 2017 23:21

indien29 a écrit:Ne pensez pas que la correction acoustique vous reglera des modes de 30dB...

La correction acoustique, c'est pour affiner les derniers dB, avant, il faut taper dans le DUR avec le hardware, et le passage par l'amortissement est LA SOLUTION.

Les pros de l'acoustique vos préparerons ensuite des options optimisées, mais soyez certain du niveau du pro en question, le sujet est vaste et tout les chemins ne mènent pas à Rome...



30db !
Je n'ai pas de modes aussi importants avec 2 caissons Airbase24 posés à l'arrache et zéro traitements accoustiques.
Si des modes aussi importants sont détectés, il faut d'abord revoir le placement et/ou l’adéquation taille des enceintes/volume de la salle.
Je pense que +/-15db est faisable assez facilement.

La correction numérique de tels niveaux fonctionne très bien, sauf peut être dans le cas de limitations de l'ampli ou des enceintes.
La mise en oeuvre de traitement accoustiques efficaces pour du 20-50hz me semble irréaliste pour 99% d'entre nous et la correction par égalisation, avec ses défauts déjà largement abordés, reste la seule disponible du point de vue pratique.
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Message » 26 Nov 2017 23:25

JAVA Alive a écrit:
indien29 a écrit:Ne pensez pas que la correction acoustique vous reglera des modes de 30dB...

La correction acoustique, c'est pour affiner les derniers dB, avant, il faut taper dans le DUR avec le hardware, et le passage par l'amortissement est LA SOLUTION.

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JAVA Alive a écrit: La correction numérique de tels niveaux fonctionne très bien, sauf peut être dans le cas de limitations de l'ampli ou des enceintes.


Alors ne change rien... continue, tout vas bien... sérieusement, renseignez vous un peu auprès d'acousticiens compétents avant d'écrire ce genre de chose...

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Message » 26 Nov 2017 23:31

JAVA Alive a écrit: La mise en oeuvre de traitement accoustiques efficaces pour du 20-50hz me semble irréaliste pour 99%


Oui, même pour 100% d'entre nous (relis les posts précédents) tu verras que le 20 -50Hz (si tu lis bien ce que je prends patiemment comme temps pour 'écrire), ce n'ai pas la le sujet, tu n'y arrivera jamais en effet, mais ces fréquences ne sont pas prioritaires

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