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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

La hifi réelle

Message » 13 Nov 2018 20:33

moi c'est sur mon HD600, avec un miniDSP openDRC-DI pour linéariser la bête à ma morphologie et un Grace Design m902 pour convertir et amplifier ! Il est plus tout jeune et extrêmement performant... il me surprend toujours. Ben j'ai une qualité de timbre démente... et une image casque, mais je m'en fous, j'aime écouter au casque ! ;)

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cleriensis
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Message par Google » 13 Nov 2018 20:33

 
 
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Message » 14 Nov 2018 8:50

pm57 a écrit:
MusicalBox a écrit:Ça c’est parler pour meubler....

Concrètement vous faites quoi ?


La présentement, je bois une bière et je fume une clope.

Et dans 30 minutes je passe à table.


Bon, j’avais dit concrètement, c’est ma faute ça manquait de précision. :lol:

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Message » 14 Nov 2018 8:52

cleriensis a écrit:moi c'est sur mon HD600, avec un miniDSP openDRC-DI pour linéariser la bête à ma morphologie et un Grace Design m902 pour convertir et amplifier ! Il est plus tout jeune et extrêmement performant... il me surprend toujours. Ben j'ai une qualité de timbre démente... et une image casque, mais je m'en fous, j'aime écouter au casque ! ;)


Le casque est vite impressionnant, c’est un autre type d’écoute, avec du bon matériel c’est une écoute très séduisante.
Je ne pratique pas mais je comprends.

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Message » 14 Nov 2018 11:55

Pio2001 a écrit:
STRA a écrit:Le point de désaccord c’est que pio dit que la correction active traite temporellement un mode alors qu’on dit que non, la correction diminue l’audibilité du mode, mais ne le traite pas.


Sinon il y a le vieux sujet sur la phase et le délai de groupe. Très compliqué, car rédigé sans préparation ni plan d'ensemble : acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/amplitude-et-phase-comment-ca-marche-t30083715.html
J’ai commencé a lire, c’est du dense! :D

La conclusion est qu'une résonance dans le grave, dans une pièce, retarde le grave dans le temps, et que si on rétablit avec un égaliseur (à phase minimale) le niveau initial, cela réavance automatiquement le grave qui redevient synchronisé avec les autres fréquences.
Le phénomène en question n'est pas le temps de réverbération, mais le group delay, qui est directement affecté par les égaliseurs.
Tout a fait, en IIR le déphasage propre est ideal pour corriger le grave

La réverbération d'une résonance dans le grave qu'on égalise est parfois atténuée (c'est le cas chez Indien29 et chez pda0, même après une longue durée), parfois non (chez moi, seul l'impact initial, vu sur le waterfall, est amélioré).
On parle ici d'une seule fréquence, complètement massacrée au départ par la pièce. Je suis bien d'accord que dans tout le reste de la bande audible, un égaliseur n'annule pas les réverbérations, et ne transforme pas une pièce en chambre sourde.
Atténuer en niveau seulement, n’oublies pas que pour une représentation de résolution en 6db/oct il faut un certain temps d’integration au logiciel, c’est pour ça que ta correction qui diminue le niveau sonore semble atténuée temporellement. Si tu enleves 5db sur un pic, il faut plusieurs ms et les reflexions font remontés le niveau sonore, c’est une mauvaise représentation graphique.


Et quand je prend l’exemple de trinnov pour atténuer une résonance temporellement au point d’ecoute on ne se comprend pas, on ne parle pas de la meme chose.
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Message » 14 Nov 2018 12:00

J’ai cherché rapidement mais pas encore trouvé pour trinnov :(

acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/trinnov-c-est-parti-t29871734-3495.html

Içi justement vous en parlez mais ce n’est pas une histoire de IIR ou FIR, c’est une correction un peu comme les casques a réduction de bruit. Un signal en opposition de phase est ajouté au message musical pour atténuer la résonance temporelle au point d’ecoute ( 2m plus loin elle peut tres bien être accentuée au contraire mais on s’en fout)
C’est pour ça que trinnov parle d’enceinte qui agit en absorbeur.( et pour le coup ce type de correction sera forcément en FIR)

Je vais essayer de trouver une explication de trinnov, je l’avais deja lu il y a quelques annees.
Et désolé pour la reponse tardive, je reste parfois plusieurs sans me connecter
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Message » 14 Nov 2018 12:05

Bonjour,

Igor qui a des soucis de connexion, me demande de vous proposer cette photo de son installation sur laquelle il réalise ses montages, ceci afin d'illustrer par l'exemple une écoute de proximité. Triangle de 1.2 m de côté.

Bonne journée.

Image
syber
 
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Message » 14 Nov 2018 14:39

Merci Syber

Illustration d'une écoute de proximité en ce moment d'enregistrement. (guitare avec Pascal Boëls)

Infi.nity 0.1 / casques Stax 202 et casque fermé Sony MDR-CD 470



jeoffrey59 a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
+1 :D

Le "super simple" c'est la qualité du local d'écoute et son traitement acoustique :wink: ... Mais souvent inaccessible car locaux trop petits (300 m3 serait l'idéal :mdr: ), trop bas de plafonds, logements en location etc...


Je ne connais pas la référence du nouveau médium à dôme Yamaha
L'enceinte ou est inclus ce médium c'est la Yamaha NS-5000 :wink:



Vendredi soir j'ai pensé à toi, et ce que tu m'avais dis ya quelques semaines sur une écoute de proximité, quand on ne dispose pas d'une bonne acoustique.

Du coup, j'ai fais l'essai chez moi, d'écouter une paire de onkyo d-302e, à 60cm bras tendue de chaque oreille (donc en gros, 1m20 d'écartement). Tweeter tout juste à hauteur d'oreille, position assis.

Mis à part une scène sonore bien plus étriquée qu'en position normale (chez moi, 2m50 d'écartement), C’ÉTAIT FANTASTIQUE !! :love: :bravo:

C'est de loin l'une de mes plus belles expérience sonore depuis bien longtemps... :ane:
Alors en attendant ma nouvelle maison, et une pièce dédiée, je passe à l'écoute de proximité, posé sur le bureau. Et ça sera des enceintes amplifiées.

(au passage j'ai changé de contact au Japon, avant l'été prochain je vais surement me procurer une yam ns 2000, ou ns 1000X :wink: )


:wink:
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Message » 14 Nov 2018 14:45

STRA a écrit:Içi justement vous en parlez mais ce n’est pas une histoire de IIR ou FIR, c’est une correction un peu comme les casques a réduction de bruit. Un signal en opposition de phase est ajouté au message musical pour atténuer la résonance temporelle au point d’ecoute ( 2m plus loin elle peut tres bien être accentuée au contraire mais on s’en fout)
C’est pour ça que trinnov parle d’enceinte qui agit en absorbeur.( et pour le coup ce type de correction sera forcément en FIR)


Je pense que je vois ce qu'ils veulent dire. Pour moi, la conclusion d'Ohl est la bonne :

ohl a écrit:
TMS a écrit:dans la dernière version du soft, la machine peut baisser le TR dans le grave en utilisant les enceintes pour amortir les ondes stationnaires :bravo:

Bachibousouk a écrit:Le principe est-il un contrôle actif des membranes à la manière d’un absorbeur électroacoustique ? Et le gain sur la décroissance temporelle d’un mode est de l’ordre de combien en %, pour deux enceintes ?

Pio2001 a écrit:Si on corrige le niveau du grave, qui comporte un pic de résonance avec du traînage, avec une égalisation dite "à phase minimale", le traînage peut diminuer,

Vous avez tous raison :wink:
C'est plus ou moins des expressions différentes pour une même réalité.
Voir : https://www.trinnov.com/technologies/loudspeaker-room-optimization/how-it-works-optimization/comment-ca-marche-2/
L’Optimizer démarre avec les phénomènes acoustiques qui sont principalement déterministes, et bouge peu à peu vers ceux qui sont majoritairement statistiques. Cette correction automatisée combine à la fois les filtres IIR et FIR. Les filtres IIR permettent une égalisation très précise des basses fréquences, alors que les filtres FIR fonctionnent pour toutes les fréquences.

Avec les filtres biquad IIR, le Trinnov diminue effectivement le temps de décroissance des modes, donc le TR.
Il n'absorbe pas vraiment mais amortit les modes propres en les excitant moins.
Et si on corrige un biquad (le mode) par un biquad inverse, on réduit bien le trainage.


STRA a écrit:Içi justement vous en parlez mais ce n’est pas une histoire de IIR ou FIR, c’est une correction un peu comme les casques a réduction de bruit. Un signal en opposition de phase est ajouté au message musical pour atténuer la résonance temporelle au point d’ecoute


C'est une explication simplifiée.
Si elle était juste elle ne pourrait pas fonctionner, car si l'enceinte envoie un signal en opposition de phase de la réflexion, ce signal en opposition de phase va lui-même se réflechir après un certain délai, et il faudra envoyer un autre signal en opposition d'opposition pour annuler le réflexion de l'annulation de la réflexion, mais cette annulation va engendrer encore une réflexion, et il faudra envoyer encore un signal en opposition d'opposition d'opposition pour annuler le reflet de l'annulation du reflet de l'annulation, etc... Jusqu'à l'infini.

Et si on regarde la traduction en réponse impulsionnelle d'un égaliseur calé sur le niveau et la phase d'une réflexion dans la pièce, c'est exactement ce qui se passe !

Exemple : regardez les corrections suivantes :

Image

En rouge, une égalisation tordue, qui modifie n'importe comment le niveau de chaque fréquence.
En vert, c'est la même chose, mais inversée.
La phase (courbes bleue et rose) n'est pas modifiée.


Prenons une sinusoïde tronquée (la troncature et brutale afin de créer des fréquences supplémentaires, et aussi de créer un signal vertical à la fin qui sert de repère dans le temps.).
On applique la correction rouge au signal. Puis on applique la correction verte au résultat :

Image

La deuxième figure montre un étalement dans le temps du signal original. Ca, c'est contre-intuitif : on n'a modifié que le niveau du signal original, par une correction mathématiquement pure qui garantit l'absence de tout décalage temporel. Et pourtant, du signal apparaît là où il n'y avait rien.

Cela illustre une notion mathématique très difficile à se représenter intuitivement : les représentations temporelles et spectrales (transformées de Fourier l'une de l'autre) sont équivalentes : elles contiennent la même information, mais représentée différemment.
On ne parle pas ici de la simple courbe de réponse lissée que l'on a l'habitude de voir, mais de la transformée de Fourier complète. Si le fichier d'origine fait 10 Mo, sa tranformée de Fourier fait aussi 10 Mo.

Autre point très difficile à se représenter : une réverbération peut être vue comme une courbe de réponse particulière.
Ici, les pré et post réverbérations que l'on voit sur l'image du milieu sont les représentations temporelles de la courbe de réponse verte sur le signal du haut.
La durée de réverbération est la représentation temporelle, simple, ordonnée et facilement caractérisable par son RT60. Mais elle a aussi une représentation spectrale, totalement équivalente. Seulement cette représentation spectrale est complexe, illisible, inexploitable. Dans le cas d'une réverbération dans une pièce, elle comprend des milliers de pics et de creux dans la courbe de réponse. On ne considère même pas l'idée de se représenter une réverbération sous forme d'une courbe de réponse en fréquence tellement l'opération est absurde. Pourtant, du point de vue mathématique, c'est une opération exacte, tant que l'on combine amplitude et phase et que l'on garde une précision suffisante (de l'ordre du millième d'octave, voire plus fin encore).

Autre surprise : si on demande à nouveau une modification du niveau du signal, mais dans l'autre sens, les traînages pré-et post-signal reprennent leur aspect d'origine, qui est nul
Il n'y a pas de triche. La correction a été générée par Rephase en mode "linear phase". C'est un pur "Paragraphic gain EQ". Et c'est tout ce qui a été fait entre le signal 2 et le signal 3
On est bien obligés de constater que les pré et post echo ont disparu !... Avec uniquement une correction de gain par fréquence.

Tout cela concerne le monde mathématique. Les fichiers ci-dessus ne sont jamais sortis du monde numérique. Dans une pièce réelle, quelles sont les conditions pour opérer la même magie ? Annuler un traînage par simple égalisation ?
La réponse est simple : on doit se borner à travailler sur les très basses fréquences. La courbe est beaucoup trop accidentée et sensible à la position dans les fréquences moyennes pour espérer traduire fidèlement une réverbération en courbe de réponse de manière fiable. La moindre erreur sur un coefficient parmi des milliers, et toute la queue de réverbération réapparaît.
En très basses fréquences, on a une chance de se représenter de façon pas trop fausse une queue de réverbération sous forme de réponse en niveau et phase, en poussant la résolution de l'analyseur au maximum, puis de tenter de la corriger... en croisant les doigts.
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Message » 14 Nov 2018 15:36

Perso, après pas mal d'années passées à bidouiller et essayer des corrections sur tout le spectre sonore, j'ai définitivement arrêté de toucher à tout ce qui est au dessus de 80Hz.
En dessous, en revanche, c'est obligatoire. Sinon c'est même pas la peine d'espérer un vrai grave écoutable dans moins de 300m3 (les modes de salle, etc)
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Message » 14 Nov 2018 15:40

jeffas66 a écrit:Perso, après pas mal d'années passées à bidouiller et essayer des corrections sur tout le spectre sonore, j'ai définitivement arrêté de toucher à tout ce qui est au dessus de 80Hz.
En dessous, en revanche, c'est obligatoire. Sinon c'est même pas la peine d'espérer un vrai grave écoutable dans moins de 300m3 (les modes de salle, etc)

+1.
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Message » 14 Nov 2018 15:43

Ca c'est l'avantage des Kef LS50, vu qu'en dessous de 80Hz, il n'y a rien...
Enfin si, 1 Hz... (Bande passante à +/- 3db = 79 Hz - 28 kHz). :siffle:
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Message » 14 Nov 2018 15:57

Ouh le vilain :grr:
Le grave des ls50 est en pente douce l’octave suivante, dans une petite piece le room gain permet d’avoir le 40/50hz a 0db ( il est ou le smiley qui tire la langue)
Apres ça reste le grave d’un petit 13cm, soit du bouillon :siffle:
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Message » 14 Nov 2018 16:03

STRA a écrit:Ouh le vilain :grr:
Le grave des ls50 est en pente douce l’octave suivante, dans une petite piece le room gain permet d’avoir le 40/50hz a 0db ( il est ou le smiley qui tire la langue)
Apres ça reste le grave d’un petit 13cm, soit du bouillon :siffle:

+1.
Et la raison fondamentale pour laquelle (40/50 Hz à 0dB) il est très compliqué d'ajouter un caisson de grave avec les LS50 W. Ou alors avec une coupure en dessous de 40 Hz, ce qui oriente vers des caissons à des prix stratosphériques qui font changer de gamme le système.
Même si sur ces enceintes une sortie pour caisson est prévue, j'y ai renoncé pour l'instant...
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Message » 14 Nov 2018 16:07

Pio2001 a écrit:
STRA a écrit:Içi justement vous en parlez mais ce n’est pas une histoire de IIR ou FIR, c’est une correction un peu comme les casques a réduction de bruit. Un signal en opposition de phase est ajouté au message musical pour atténuer la résonance temporelle au point d’ecoute ( 2m plus loin elle peut tres bien être accentuée au contraire mais on s’en fout)
C’est pour ça que trinnov parle d’enceinte qui agit en absorbeur.( et pour le coup ce type de correction sera forcément en FIR)


Je pense que je vois ce qu'ils veulent dire. Pour moi, la conclusion d'Ohl est la bonne :
Pas pour moi
ohl a écrit:

Vous avez tous raison :wink:
C'est plus ou moins des expressions différentes pour une même réalité.
Voir : https://www.trinnov.com/technologies/loudspeaker-room-optimization/how-it-works-optimization/comment-ca-marche-2/

Avec les filtres biquad IIR, le Trinnov diminue effectivement le temps de décroissance des modes, donc le TR.
Il n'absorbe pas vraiment mais amortit les modes propres en les excitant moins.
Et si on corrige un biquad (le mode) par un biquad inverse, on réduit bien le trainage.


STRA a écrit:Içi justement vous en parlez mais ce n’est pas une histoire de IIR ou FIR, c’est une correction un peu comme les casques a réduction de bruit. Un signal en opposition de phase est ajouté au message musical pour atténuer la résonance temporelle au point d’ecoute


C'est une explication simplifiée. Oui
Si elle était juste elle ne pourrait pas fonctionner, car si l'enceinte envoie un signal en opposition de phase de la réflexion, ce signal en opposition de phase va lui-même se réflechir après un certain délai, et il faudra envoyer un autre signal en opposition d'opposition pour annuler le réflexion de l'annulation de la réflexion, mais cette annulation va engendrer encore une réflexion, et il faudra envoyer encore un signal en opposition d'opposition d'opposition pour annuler le reflet de l'annulation du reflet de l'annulation, etc... Jusqu'à l'infini.

Pio, c’est de la deconvolution, le signal ajouté n’est pas a 0db mais attenué et il doit y avoir que quelques salves d’envoyer, les autres reflexions sont noyées dans le bouillon des reflexions de la piece.

Et si on regarde la traduction en réponse impulsionnelle d'un égaliseur calé sur le niveau et la phase d'une réflexion dans la pièce, c'est exactement ce qui se passe !

Exemple : regardez les corrections suivantes :

Image

En rouge, une égalisation tordue, qui modifie n'importe comment le niveau de chaque fréquence.
En vert, c'est la même chose, mais inversée.
La phase (courbes bleue et rose) n'est pas modifiée.

Si c’est du IIR cela revient a ne rien faire...+1-1=0, aucune incidence temporelle et aucune incidence sur la rf, le dephasage d’une attenuation est compensé par la correction inverse.
En fir la question ne se pose meme pas.
Mais la encore rien a voir avec la deconvolution dont je parle


Prenons une sinusoïde tronquée (la troncature et brutale afin de créer des fréquences supplémentaires, et aussi de créer un signal vertical à la fin qui sert de repère dans le temps.).
On applique la correction rouge au signal. Puis on applique la correction verte au résultat :

Image

La deuxième figure montre un étalement dans le temps du signal original. Ca, c'est contre-intuitif : on n'a modifié que le niveau du signal original, par une correction mathématiquement pure qui garantit l'absence de tout décalage temporel. Et pourtant, du signal apparaît là où il n'y avait rien.

Cela illustre une notion mathématique très difficile à se représenter intuitivement : les représentations temporelles et spectrales (transformées de Fourier l'une de l'autre) sont équivalentes : elles contiennent la même information, mais représentée différemment.
On ne parle pas ici de la simple courbe de réponse lissée que l'on a l'habitude de voir, mais de la transformée de Fourier complète. Si le fichier d'origine fait 10 Mo, sa tranformée de Fourier fait aussi 10 Mo.

Autre point très difficile à se représenter : une réverbération peut être vue comme une courbe de réponse particulière.
Ici, les pré et post réverbérations que l'on voit sur l'image du milieu sont les représentations temporelles de la courbe de réponse verte sur le signal du haut.
La durée de réverbération est la représentation temporelle, simple, ordonnée et facilement caractérisable par son RT60. Mais elle a aussi une représentation spectrale, totalement équivalente. Seulement cette représentation spectrale est complexe, illisible, inexploitable. Dans le cas d'une réverbération dans une pièce, elle comprend des milliers de pics et de creux dans la courbe de réponse. On ne considère même pas l'idée de se représenter une réverbération sous forme d'une courbe de réponse en fréquence tellement l'opération est absurde. Pourtant, du point de vue mathématique, c'est une opération exacte, tant que l'on combine amplitude et phase et que l'on garde une précision suffisante (de l'ordre du millième d'octave, voire plus fin encore).

Autre surprise : si on demande à nouveau une modification du niveau du signal, mais dans l'autre sens, les traînages pré-et post-signal reprennent leur aspect d'origine, qui est nul
Il n'y a pas de triche. La correction a été générée par Rephase en mode "linear phase". C'est un pur "Paragraphic gain EQ". Et c'est tout ce qui a été fait entre le signal 2 et le signal 3
On est bien obligés de constater que les pré et post echo ont disparu !... Avec uniquement une correction de gain par fréquence.

Tout cela concerne le monde mathématique. Les fichiers ci-dessus ne sont jamais sortis du monde numérique. Dans une pièce réelle, quelles sont les conditions pour opérer la même magie ? Annuler un traînage par simple égalisation ?
La réponse est simple : on doit se borner à travailler sur les très basses fréquences. La courbe est beaucoup trop accidentée et sensible à la position dans les fréquences moyennes pour espérer traduire fidèlement une réverbération en courbe de réponse de manière fiable. La moindre erreur sur un coefficient parmi des milliers, et toute la queue de réverbération réapparaît.
En très basses fréquences, on a une chance de se représenter de façon pas trop fausse une queue de réverbération sous forme de réponse en niveau et phase, en poussant la résolution de l'analyseur au maximum, puis de tenter de la corriger... en croisant les doigts.
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padcost a écrit:
jeffas66 a écrit:Perso, après pas mal d'années passées à bidouiller et essayer des corrections sur tout le spectre sonore, j'ai définitivement arrêté de toucher à tout ce qui est au dessus de 80Hz.
En dessous, en revanche, c'est obligatoire. Sinon c'est même pas la peine d'espérer un vrai grave écoutable dans moins de 300m3 (les modes de salle, etc)

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