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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le GRAVE a un problème GRAVE

Message » 14 Mai 2019 14:53

Moi plus je diminue en puissance en électroniques, plus je vois une qualité totale, ainsi que dans le grave, mais à volume relativement limité.

Mon dernier ampli qui donne peut être 3 watts en mode Triode a un des meilleurs FirstWatt que j'ai entendu.

Une triode de 6SL7 puis une Tétrode en mode Triode 6L6

Pas besoin d'égaliser, l'aime le son de mes enceintes et de ma pièce.

Pour ceux qui sont curieux, c'est le Douk 6P3P avec seulement un 6N9P. puis un 5Z4P, mais je l'ai mis en mode triode moi même, j’attends une switch pour changer facilement entre les modes Pentode et Triode.
Dernière édition par mroboto le 14 Mai 2019 15:12, édité 2 fois.
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Message par Google » 14 Mai 2019 14:53

 
 
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Message » 14 Mai 2019 15:08

mroboto a écrit:Pour des bonnes graves profondes, ça prend des enceintes profondes, ça va de soi, et bien volumineuses, et un tuning avec le bon tuyau (port), ou le bon (grand) volume scellé, puis de la laine bien épaisse au fond, ce qui n'arrive pas toujours.


Pour "générer" des basses profondes, si on parle de la source uniquement, il y une seule solution, avoir la "charge" du haut parleur, adapté au haut parleur et que ce haut parleur est des critères favorables pour reproduire les basses fréquences.

Messieurs de A.Neville Thiele et de Richard H. Small ont mis au point une méthode de calcul des haut parleurs qui permet d'obtenir par le calcul, une simulation très précise des fréquences reproduites part leurs caractéristiques électromécanique, on appel ça les T&S : https://www.toutlehautparleur.com/parametres-thiele-and-small

Un logiciel gratuit comme WinISD permet de simuler tout ça : tapez WinISD sur facebook...

Ainsi on peut regarder et comparer en simulation, chaque haut parleur :

Ici un comparatif de SPL / magnitude (pression acoustique max / courbe de réponse)
Image

Ici, la réponse en fréquence, sans rapport avec le voltage injecté, pour voir les points du -3dB et - 6dB, donc la capacité du HP + sa charge pour générer du grave

Image

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Message » 14 Mai 2019 15:12

On voit par exemple, sur ce dernier graph, que la courbe en noir est celle qui va le plus bas dans le grave, c'est donc que le HP est dédié à cette application, il est peu amorti, la masse mobile est lourde, donc il résonne bcp et bas... associé à la charge adapté au T&S, il fait du grave profond.

Ca n'a rien à voir avec le type de charge (clos ou Bass Reflex) ou de la forme, ou de l'amortissement dans la caisse, c'est un pur phénomène electro acoustique, les bases absolus du fonctionnement d'un haut parleur.
Dernière édition par indien29 le 14 Mai 2019 21:29, édité 1 fois.

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Message » 14 Mai 2019 15:24

Le post se penche plus sur le phénomène de ce "générateur" de basse fréquence dans la pièce, car en réalité, entre ce que lui "fabrique" dans les basses fréquences, et ce que l'on entends au point d'écoute, il y a un monde.

Celui des phénomènes acoustiques générés par les murs de la pièce dans laquelle on se trouve..., le rapport est finalement assez mince entre les deux...

En extérieur, on ne perçoit que la source de grave, il n'y a pas de réverbérations de pièce, c'est du champ direct.
Les ondes se déploient avec bonheurs sans perturbations jusqu'aux tympans, le plein air sans vent est la meilleur solution pour écouter des basses fréquences, de la grosse caisse ou signaux amplifiés...basses baterrie, on en perçoit tout les détails, toutes les subtilités.

En intérieur, les ondes rebondissent des murs / plafonds / sol, l'auditeur est dans une marmite de fréquences qui rebondissent partout.

Ce n'est pas le caisson ou l'enceinte que l'on perçoit dans le grave (disons pour 30m2, tout ce qui est sous les 300Hz à la grosse louche) mais le caisson et le champ réverbéré des murs.

On appel ça le "régime modal".
Comme les sons sont omnidirectionnels, la source est masquée par la réverbération des murs et les 2 se confondent même à distance courte (exemple 2 mètres vers les 60 / 80Hz)...

Dans une petite pièce, si ses dimensions sont celle d'un multiple de 3, on peut retrouver un seul mode principal marqué suivi de qqs autres (les résonances se cumulent très fort a une seule fréquence).
Vous pouvez jouer de la basse dans une pièce comme ça, le mode amplifie à + 20 ou plus 30 dB une fréquence précise au Hertz près... vous deviez entendre la basse et ses notes, mais en fait, vosu ne percevez qu'une note principale forte et 2 autres un peu plus faibles, un grave monocorde, une ligne de basse qui joue 3 notes....
Dernière édition par indien29 le 14 Mai 2019 21:31, édité 2 fois.

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Message » 14 Mai 2019 15:28

Pour les graves, et la pièce, la position d'écoute, j'ai dit ce que je pense ici

meubles-et-accessoires-haute-fidelite/le-mur-arriere-et-le-divan-t30088514.html

Avoir un mur juste derrière la tête te permet d'entendre près du point de réflexion du mur arrière, le choc des ondes, ça a un impact.
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Message » 14 Mai 2019 15:39

indien29 a écrit:
rha61 a écrit:Indien, as tu eu l' occasion d'écouter à Munich les Kii Three+BXT et leur grave cardioïde ? je serais curieux de savoir ce que ça apporte
On entend dire ça et là que c est la "meilleure enceinte au monde " avec les Beolab 90 ...


Le grave cardioïde sur une paire d'enceinte HiFi relève de l'imagination de services marketing.

Le montage "cardioïde" est un positionnement d'un minium de 3 caissons, dont l'un est en opposition de phase avec ses 2 copains (voir l'image ci-dessous), car sa "bouche" de diffusion est inversé (en pro, c'est souvent du manifold pour les sub).

Le montage cardioide se pratique en sonorisation extérieur, sur des lignes array de plusieurs caissons (rarement moins de 10), souvent plus de 30... les lignes array sol de 10 à 100 mètres de long.
(je n'en ai pas vu et je ne sais pas si ça se fait sur des "grappes" de Subs suspendues, mais je n'ai jamais vu d'inversion physiques, je vais poser la question)
Image

Le principe est assez simple, les basses fréquences étant omnidirectionnelles, elles arrosent à 360°, alors que la zone à couvrir ou se trouve les spectateurs se trouve...en avant de a scène....

Constat lors de l'étude du montage cardioide : En faisant un système plus directif dans le grave, par exemple 180° au lieu de 360°, on ne perdrait par la moitié de l'énergie rayonnée par vers l'arriere des SUB.

Ca permettrait et diminuer par 2 la quantité de sub, moins de boites à déplacer, 1 groupe électrogène au lieu de 2, et surtout le grave arrière qui rayonnerait moins vers la scene qui elle est à proximité (moins de 20 metres :o :o ) avec 50 000 watts de grave au sol ...et qui démolissent les oreilles des musiciens et leurs "couvrent" les fréquences médiums et aigus des retours, qu'ils sont obligés de "pousser" encore plus pour s'entendre jouer... :D

Pas mal de problème seraient résoluts par un grave plsu directif vers les spectateurs...

Principe : En inversant 1 SUB sur 2, ou 1 sur 3, on obtient un déphasage mécanique de la source, qui annule "partiellement" l'onde arrière et rends la ligne array plus directive.

Le sub retourné est en opposition de phase et se voit appliquer un délai de la longueur de la corde correspondante (sortie de bouche arrière au lieu de sortie avant, souvent 2 mètres) pour garder le "timing" de l'ensemble et éviter le retard de diffusions sur la zone avant.

Ca protège la scène, ça réduit les nuisances sonore pour les voisins... A 180°, le montage est 2 fois plus silencieux :D (la portée d'une grosse scène dans le grave peut être de 2 à 5 kms en fonction de la taille), 2 fois moins de Subs, moins d'amplis, de conso etc...

Utiliser ça sur une enceinte HiFi, avec un sub arrière en oppo de phase + délais (si délais il y a :siffle: :siffle: ) et limiter le rayonnement arrière, oui, mais on est pas en extérieur (2Pi demi hémisphérique) mais en salle...

Dans une petite salle avec des cloisons proches, c'est plutot du 1 Pi, ce n'est pas la même histoire.
Le grave sera sur tout les murs malgré l'oppo de phase (faudrait demander à Thxrd, mais je pense qu'il dira la même chose, il a étudié tout ces principes en salle depuis longtemps et n'a jamais fait de cardioide en salle, même dans sa dernière salle ou il a 12 subs au sol avec un array qui par contre est numériquement courbé pour gérer sa directivité, ce qui est autre chose.)

De plus, on a pas de contrainte de puissance, et le rayonnement à 360° ne pose pas de problème, pas de scène à protéger, ça n'a pas de sens en domestique...

Quand au fait d'appliquer ça sur un système 2 voies, à part l'idée de marketing, ça n'a pas de sens, en le verra plus tard, il y a des solutions plus efficaces.

j en déduis que tu n as pas entendu les Kii
c est en raison de toutes tes explications (cas du plein air) que je me demandais si, sur le terrain en pratique, ce grave cardioïde apportait quelquechose en salle...
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Message » 14 Mai 2019 15:42

mroboto a écrit:Pour les graves, et la pièce, la position d'écoute, j'ai dit ce que je pense ici
meubles-et-accessoires-haute-fidelite/le-mur-arriere-et-le-divan-t30088514.html
Avoir un mur juste derrière la tête te permet d'entendre près du point de réflexion du mur arrière, le choc des ondes, ça a un impact.

Ce que tu entends, c'est l'augmentation des basses fréquences en te rapprochant des murs, la pression acoustique y est plus forte.

Rapprocher sa zone d'écoute d'un mur, c'est prendre 5 dB minium de plus dans le grave... mais aussi se mettre dans le "champ diffu", avec des ondes retours prochent qui pertubent l'écoute dans le médium.

Pour y remédier, soit s'éloigner, soit faire le calcul suivant d'un amortissant (genre laine de roche de 50 à 70kg/m3)

Fréquence / vitesse du son = longueur d'onde.

Pour une absorption totale (100%) en gros, l'épaisseur de l'amortissant doit etre proche de la fréquence à traiter.

Pour du médium, disons 1kHz, ça fait : vitesse du son, 344m/s / Fréquence, 1000 Hz = 34 centimètres... et de la laine de roche, pas du polystyrène extrudé...(ou expensé...) :ane:

Dans ces conditions, tu peux resté pas trop loin du mur arrière...
20 cm de traitement marche bien, ça absorbe déjà le 1khz, pas tout, mais ça traite tout ce qui est au dessus.

Ca c'est dans le cas ou tes enceintes sont proches de toi, dans le respect de la distance critique :

Une paire d'enceinte s'écoute à la distance critique de la pièce, point d'équilibre entre le perçu du champ direct (le son qui sort des enceintes) et du champ diffu (les reverberations de la salle)

Plus la pièce est grande (Longuer X largeur X Hauteur) plus la distance critique recule, plus on peut s'éloigner de la source, mais cette source doit etre plus grosse et puissante, car on perd environ 5dB / metre sous la distance critique (un peu moins au dessus)
Dernière édition par indien29 le 14 Mai 2019 21:47, édité 2 fois.

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Message » 14 Mai 2019 16:00

rha61 a écrit:
j en déduis que tu n as pas entendu les Kii
c est en raison de toutes tes explications (cas du plein air) que je me demandais si, sur le terrain en pratique, ce grave cardioïde apportait quelquechose en salle...


Si, j'ai écouté, assez proche, que dire... c'est des enceintes, bien équilibrées, bonne balance tonales / agréables comme tant d'autres.
Sans comparatif / meme acoustique / lieu / meme placement / meme jour / humeur, ça reste des jugements subjectifs sans grand intéret.

Je ne savais meme pas qu'il y avait cette histoire de marketing cardioide, je n'ai rien entendu de différent et pour cause, il n'y a rien a entendre.

Ces écoutes dans ces salons sont faites pour majorité sur des 33T, la source est déjà gavée de disto, en plus il y a du monde, du bruit, l’acoustique n’est pas correcte, c’est impossible de se faire dans de telles conditions, un avis précis.
Pas loin il y avait les Nubert, avec le silence et une bonne acoustique et un réglage de balance tonale, j’aurais pu trouver ça plus agréable que n'importe quelles autres enceintes (pas écouté)
La balance tonale, c’est sur toute ces écoutes, ce qui ressort car c’est très audible et comme c’est réglable avec un égaliseur, ce n’est pas tellement un critère sélectif.

Je suis désolé de ne pouvoir dire autre chose.

Pour de vrais comparatifs, faut le silence, une source propre, un niveau sonore élevé des morceaux connus et difficiles à passer, dont on connait les détails.
Le stand des Stein a été sympa, le soir et a accepté de me faire une vraie démo, on était 3 avec 100dB, là il peut y avoir un avis et des conclusions.
Dernière édition par indien29 le 14 Mai 2019 21:49, édité 2 fois.

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Message » 14 Mai 2019 20:27

"La Balance tonale" ? Tu veux dire quoi précisément ? C'est une traduction de l'anglais ?

La balance en hifi c'est régler l'équilibre droite/gauche. La balance en musiqu vivante, c'est faire en sorte que les pupitres de l'orchestre ou les musiciens d'un duo, trio, etc. soient entendus sans déséquilibre en faveur de l'un ou l'autre. En prise de son, c'est pareil : on s'arrange pour que tous soient entendus..

Balance tonale : ce serait ce qu'on appelle l'équilibre tonal ?
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Message » 14 Mai 2019 20:29

http://www.akustar.com/dossiers/glossaireB.htm
JPL : Amplitude comparée du signal sonore aux différentes bandes de fréquences du spectre audible. La balance tonale d'un système équilibré est neutre.
Dernière édition par indien29 le 14 Mai 2019 21:24, édité 3 fois.

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Message » 14 Mai 2019 20:59

Tone en anglais
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Message » 14 Mai 2019 21:36

indien29 a écrit:Bonjour,

Ce post technique pour échanger sur la reproduction du grave en milieu domestique, comprendre ce que l'on entends et voir comment on peut tenter d'améliorer les choses ?

Quel est votre avis ?

Que faite vous pour améliorer le grave ?

Comment ça marche ?

Comment les enceintes fonctionnent dans cette plage fréquentielle particulière ?


À niveau sonore faible je compense sur l'amplification avec le loudness. À niveau sonore "réaliste" je passe en mode directe donc sans aucune compensation du grave
Pour améliorer et avoir un grave nuancé je suis passé aux enceintes closes
Ça fonctionne avec une coupure basse progressive sans générer de toniques dans une pièce d'habitation standard..
La majorité des instruments acoustiques sont crédibles excepté l'orgue et probablement le grand piano pour toute sa tessiture.
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Message » 14 Mai 2019 21:40

indien29 a écrit:http://www.akustar.com/dossiers/glossaireB.htm
JPL : Amplitude comparée du signal sonore aux différentes bandes de fréquences du spectre audible. La balance tonale d'un système équilibré est neutre.



Donc en fait, en France, le bon vocable, celui qui est employé depuis des décennies par les professionnels et fabricants d'enceintes notamment est "équilibre tonal" et pas "balance tonale". Il faudrait essayer d'employer le bon vocable.
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Message » 14 Mai 2019 21:42

mroboto a écrit:Tone en anglais


C'est pas tone-tonal qui me gênait mais "balance" qui est source de confusion avec le sens employé en hifi pour ce mot qui est équilibre droite-gauche...
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Message » 14 Mai 2019 22:11

haskil a écrit:
indien29 a écrit:http://www.akustar.com/dossiers/glossaireB.htm
JPL : Amplitude comparée du signal sonore aux différentes bandes de fréquences du spectre audible. La balance tonale d'un système équilibré est neutre.


Donc en fait, en France, le bon vocable, celui qui est employé depuis des décennies par les professionnels et fabricants d'enceintes notamment est "équilibre tonal" et pas "balance tonale". Il faudrait essayer d'employer le bon vocable.

JP Lafont que l'on connais tous l'utilise et il a passé du temps en studio (ancien directeur de Ferber), comme bcp d'autres que je lis ou fréquente et ça n'est pas confondu avec la "balance" (lien akustar ci-dessus qui est le site ou on ne lit pas tellement de bêtises), mais c'est peut etre en effet, la traduction de l'anglais, je n'en sais rien, je l'utilise aussi, par erreur alors :wink:
Je dirai équilibre tonal, j'espere ne pas etre repris par d'autres :D qui me dirons "balance tonale"...

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